Ponen en duda operacion de policia contra ETA

[Ziggy]

Juajuajuajuajuajjjjjjjjjj.... Andrea es de las que entra tarde... pero cuando entra!!!!!!!! jajajajjajjjjjjj<img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>

Ziggy

[mayte0]

Andrea, lamento contradecirte, pero teorías, como ya he dicho en otras ocasiones aún hay mil sobre la materia. Nadie discute diferentes influencias culturales tanto en las costumbres como en el idioma, pero de ahí a intentar aseverar que una de esas teorías es cierta y las demás son inutiles hay aún un trecho.

Insisto en que teorías hay mil, unas más posiblemente más cercanas a la realidad que otras, pero "aún no existe ninguna científicamente dada por válida", y quien se arrogue el saber de tener la realidad histórica, es demasiado orgulloso a mi entender. Ni Aranzadi, ni ningún otro organismo relacionado con la investigación histórica (ni del país vasco ni de fuera de el) se atreve a dar por cierta ninguna de las teorías, si bien se inclinan más por unas que por otras.

Te paso a relatar el resumen de "otra" de las teorías desarrollada por uno de los investigadores más prestigiosos de los asuntos vascos, aunque si fuese necesario te aportaría un desarrollo más completo con datos arqueológicos, y todo tipo de referencias históricas. Repito, no le pidas mucho a éste párrafo por que no es más que un resumen muy abreviado de la posible teoría.

La demografía, es decir la presencia humana en el territorio vasco, cuenta con obstáculos obvios para su estudio. La presencia de hombres y mujeres en el territorio de Euskal Herria, en forma de especies que se han dado en denominar pre sapiens, parece probada desde el paleolítico inferior, con asentamientos en todo el país, desde Tudela hasta Miarritze. Esta época se remonta 150.000 años atrás que es desde cuando existen testimonios en forma de hachas de sílex. En el paleolítico medio, hasta hace unos 90.000 años y en plena glaciación würmiense apareció el llamado hombre de Neanderthal, del que existen restos fósiles en Isturitze y Lexetxiki. En el paleolítico superior que se extiende entre 33.000 y 9.000 años antes de nuestra era y con la intermitencia entre los fríos glaciales y las épocas templadas, el hombre descendió hasta los valles por debajo de los 400 metros. Apareció el homo sapiens sapiens y entre ellos el Cromagnon, que inició una evolución autóctona hacia el tipo vasco con sus características raciales específicas descritas por los antropólogos.

Luego llegaron el mesolítico, el neolítico y el eneolítico con las llamadas edades de los metales (2.000 años antes de neutra era). Para Jesús Altuna, «la formación de la raza vasca había ya concluido ya para el eneolítico. La cultura de esta época y la del bronce arraigaron fuertemente en el país. El euskara data, al menos, de estas épocas. Durante ellas se va perfilando la etnia vasca, a partir de elementos autóctonos por una lado y alóctonos por otro. Estos se introdujeron fundamentalmente por la importante transhumancia que la intensa vida pastoril de esta época traía consigo».

Cuando los romanos llegaron a Euskal Herria, ya poco antes del inicio de nuestra era, las particularidades del país fueron expuestas por sus cronistas sobre la base de distintas tribus que habitaban un extenso territorio. Los vascones (navarros) serían, entre ellas, los más numerosos, aunque las referencias siempre parten de hipótesis más que de datos comprobados. No hay números, como es obvio, aunque algunos historiadores y sobre las fuentes que otorgaron diversas lápidas, apuntaron que la esperanza de vida de la Navarra romana era de cincuenta años, una cifra extraordinaria, teniendo en cuenta que la de los ciudadanos del Imperio en otros lugares era justo de la mitad. Esta longevidad provocaría una expansión vascona, hecho comúnmente admitido por los historiadores, que llevaría a sus gentes hacia las cuencas del Ebro, Garona y Aturri. Las invasiones posteriores de visigodos y los tres siglos constantes de hostilidades con ellos, hace pensar que la densidad de población en Euskal Herria era lo suficientemente importante como para aguantar semejante presión guerrera.

La inmigración vasca, presente en todas las crónicas y hacia Castilla, Aragón y Catalunya, estaría pareja a la saturación de zonas como Estella e Iruñea, verdaderos centros políticos y económicos de la Euskal Herria de entonces. Es indudable que la mayoría de la población vasca se concentró en el incipiente Reino de Nafarroa. A mediados del siglo XIII cuando el Viejo Reyno estaba en su mayor eclosión demográfica, su población era de al menos de 23.331 fuegos, sin incluir los nobles y los clérigos que sumarían otros 30.000 fuegos. La villa más poblada era Tudela con 1.427 fuegos, seguida de Iruñea con 1.249, Estella con 1.127 y Olite con 1.100. En la Edad Media se conocía por fuego al vecino que tenía una casa en la que se suponía habitaban entre cuatro y cinco personas.

Sin embargo, y a partir de esta época, la peste sería el elemento principal a la hora de frenar el desarrollo demográfico. Las muertes masivas a consecuencia de la peste asolaron Euskal Herria, en especial Nafarroa que era la zona más poblada, siendo el freno por excelencia al crecimiento. En el siglo XV, Bizkaia se acercaría a los 70.000 habitantes, mientras que Araba y Gipuzkoa no pasarían de los 60.000. Nafarroa fluctuó entre los 90.000 habitantes del siglo XIV y los 150.000 del siguiente. De cualquier manera son cifras estimativas, ya que los censos municipales son relativamente recientes. Entre el siglo XVI y el siglo XVII la población vasca pasaría por una etapa de regresión, con la excepción de la costa guipuzcoana que experimentó un notable aumento.

En el siglo XVIII, la población de Hegoalde pasaba ya del medio millón de habitantes, cifra que superaba en 150.000 personas la de tres siglos antes. Apenas hay datos sobre Iparralde, en donde los únicos fidedignos pertenecen ya a 1841, en el siglo XIX, y que apuntan a 162.000 habitantes. Luego llegó la explosión demográfica de Bizkaia junto al despunte de su industria metalúrgica que modificó las pautas milenarias. El viejo Señorío se convirtió en la zona más poblada del país, desbancando a Nafarroa que lo había sido hasta entonces desde la llegada de los romanos al comienzo de nuestra era. En el siglo XVIII, la esperanza de vida del país estaba condicionada por la calidad en la existencia diaria, dependiendo de las zonas. Mientras que en la franja costera, los ciudadanos alcanzaban los 56 años, siendo habitual encontrarse con ancianos de más de 70 años, en el interior y en Araba y Nafarroa, las cifras de longevidad descendían de manera notoria. La soltería así como la edad tardía para contraer matrimonio y el nacimiento de hijos ilegítimos era, asimismo, una de las características de la población vasca, al estar bastante por encima de las medias de los pueblos vecinos. Tradicionalmente, la población femenina ha sido, también, muy superior a la francesa o la española, ya que a cada cien mujeres vascas correspondían 90 hombres.

Estos hombres y mujeres que habitaron el territorio vasco se alimentaron de manera diversa a lo largo de su historia. La cantidad de viandas que conocemos en la actualidad no tiene nada que ver con otras épocas. Durante siglos, el campo y el caserío daban siempre los mismos productos. El sur de Nafarroa y Araba ofreció trigo, vid, cebada, centeno y olivo, mientras que el resto del país se alimentaba de castañas nueces, avellanas o mijo. La sidra y el vino han sido las bebidas nacionales hasta bien entrado el siglo XX.

Algunos cronistas romanos afirmaban que los vascos comían exclusivamente carne de cabra y pan de bellota. Estrabón decía que eran sobrios en el comer, alimentándose de cerdo y de frutas, bebiendo cerveza de cebada, llevando ropas oscuras, durmiendo en el suelo y dejándose crecer el cabello.

A este respecto, Navarro Villoslada afirmaba que «el antiguo vascón, ágil, robusto, de tez morena y rizada cabellera, llevábala tendida por los hombros, desdeñando como sus vecinos los francos, toda la defensa para la cabeza, aún en tiempos de guerra ya al entrar en combate. Las mujeres solteras, por el contrario, usaban el cabello corto, cubriéndose con tocas de color, al revés de las casadas que dejaban caer sus trenzas por la espalda y se tocaban de blanco. De esta costumbre de cortarse el cabello la soltera, le vino el nombre de motza, que tiene el doble significado de moza y mocha, en castellano».

En la Edad Media, el primer viajero que hizo una descripción exhaustiva de los vascos fue el peregrino francés Aymeric Picaud que llegó a Euskal Herria en el año 1140. Decía Picaud de los vascos de Iparralde que «este país habla un lenguaje bárbaro, es selvoso, montañoso, carece de pan, vino y demás alimentos materiales, pero está provisto de manzanos, garbanzos y leche». A los vascos de Hegoalde les llamó navarros y de verdad que su descripción fue arrasadora: «Los impíos navarros no solamente acostumbran robar a los peregrinos de Santiago, sino montarse sobre ellos cual si fuesen asnos y matarlos. Visten al uso de los escoceses, de paños cortos y negros, que bajan solamente hasta las rodillas, y usan calzado que llaman abarkas, hechas de cuero peludo. Visten feamente y feamente comen y beben... Si les vieses comer les equipararías a los puercos y si les oyeras hablar, te acordarías de los perros cuando ladran pues hablan un idioma bárbaro. Cuando entran y salen de la casa silban como el milano; y cuando sin estrépito quieren convocar a sus compañeros en lugares secretos o solitarios con propósitos de rapiña, o cantan como el búho, o aúllan como el lobo».

La Crónica Gerundense del siglo XV afirmaba que los vizcainos nada veneraban y llamaban a los cristianos cultores, considerándolos como gente extraña. En esta época, otros viajeros decían que la alimentación de los habitantes de Euskal Herria era siempre la misma: un cazuela de berzas con puerros y tocino. Pierre Lancre, un inquisidor francés que viajó a Lapurdi en 1609, dejó escrito un libro del que su compatriota Michelet diría «Jamás los vascos fueron mejor caracterizados que en el libro de Lancre». El inquisidor que mandó a la hoguera a más de un centenar de mujeres y niños decía que Euskal Herria era «un país de manzanas, sus mujeres sólo comen manzanas, no beben más que jugo de manzanas y en cualquier ocasión están dispuestas a morder la manzana de la transgresión, pasando por encima de la condena de Dios y franqueando la prohibición de nuestro primer padre. Son Evas que seducen voluntariamente a los hijos de Adán, y desnudas en la cabeza, viven en las montañas en absoluta libertad e ingenuidad como lo hacía Eva en el paraíso terrenal».

El español Jovellanos escribía en el siglo XVIII de los vascos que «los hombres visten camisas bien limpias, calzón de lienzo o de paño, justillo atacado sin mangas, de bayeta o estameña. En la cabeza sombrero o montera achatada en lo alto... Allí es de ver un pueblo entero, sin distinción de sexos ni edades, correr y saltar alegremente en pos del tamboril, asidos todos de las manos ¡Cuán fácil no fuera, con sólo extender tan sencillas instituciones, lograr los mismos inestimables bienes en otras provincias!».

Esta sociedad que describían los viajeros extranjeros ha sido, hasta el siglo XX, una sociedad rural. El medio conservó cultura y lengua como no lo hizo en ningún otro lugar de Europa. Sin embargo, con el siglo XX la población vasca se convirtió en urbana en un porcentaje que llega hasta el 85% según herrialdes, siendo uno de los más altos de Europa. En Iparralde, el 65% de su población se localiza en la costa y más concretamente en el núcleo llamado BAB (Baiona-Angelu-Biarritz) que supone más del 45% de los habitantes del norte vasco. A pesar de estos datos, Euskal Herria no ha sido un pueblo de tradición urbana. Por eso, muchas de las pautas de la ciudad vasca, tienen su substrato en el medio rural, aunque la modernidad se ha tragado gran parte de los viejos códigos. En Hegoalde y antes de la Guerra Civil, Bilbo tenía 300.000 habitantes, Donostia 80.000, Iruñea 45.000 y Gasteiz 42.000. Hoy, Bilbo se acerca al medio millón de habitantes, mientras que las otras tres sobrepasan los 170.000 habitantes. Baiona supera los 50.000.

Durante siglos, la vida económica del país estuvo centrada en el campo, en el mar a través de la pesca y en las ferrerías. El caserío ha sido el marco de referencia de supervivencia desde tiempos inmemoriales. El pueblo vasco también fue, tradicionalmente, un pueblo ganadero. La ganadería obligó a la creación de rutas de transhumancia. Pero la actividad central estuvo marcada por la agricultura. Desde el siglo XIII, el escenario agrario fue evolucionando racionalmente, especializándose tal y como ocurría en otras zonas de Europa. En el siglo XVII, el mijo, básico en la alimentación, fue sustituido por el maíz llegado de América (que por cierto en euskara tomó el mismo nombre de artoa).

La pesca, en la que los arrantzales vascos llenaron tantas páginas de la historia, comenzó a ser una actividad boyante a partir del siglo XI. Hasta entonces, las costas vascas estaban escasamente pobladas y a merced del saqueo de las continuas incursiones normandas y vikingas. La caza de la ballena del Golfo de Bizkaia, y más adelante del bacalao en Terranova, fue la base económica para el desarrollo de buena parte de Bizkaia, Gipuzkoa y Lapurdi.

El comercio que nació con la creación y poblamiento de las villas, se desarrollaría a través de gremios, hermandades y cofradías, no sólo de burgueses, sino de artesanos agrupados según su función laboral. Los primeros centros de comercio vasco nacieron en Araba y Nafarroa, al amparo del transitado Camino de Santiago. Simultáneamente se abrirían rutas hacia los reinos de Taifas árabes o hacia los reinos cristianos. Los puertos de la costa, por su parte, participarían en la exportación excedentaria de lana y de la importación de los paños europeos.

La industria vasca, hasta la segunda mitad del siglo XIX en Bizkaia y hasta el XX en el resto de Hegoalde, estuvo centrada, en su casi totalidad, en las ferrerías. Estas, que en su momento de máximo explendor llegaron a ser unas cuatrocientas, estaban distribuidas en todos los herrialdes del país, aunque con mayor presencia en Bizkaia y Gipuzkoa. La importancia de las ferrerías queda expuesta con los análisis efectuados por diversos historiadores y que apuntan a que entre el 5 y el 12% de la producción del hierro europeo de la Edad Media se realizaba en Euskal Herria. El suelo rico en hierro y los frondosos bosques que proporcionaban la madera para el carbón, o el agua que movía los molinos, fueron los elementos naturales que propiciaron el nacimiento y la expansión ferrona. Las ferrerías fabricaron todo tipo de herramientas destinadas a la agricultura, pero también materiales destinados a la construcción de barcos y a preparar la guerra.

(Continúa)

perdonar que continúe un poco más tarde en otro post pues ahora no tengo excesivo tiempo.

Un beso.

[mayte0]

En cuanto a las similirudes lingüísticas, tal y como decís existen entre las lenguas celtas, bere-beres, e incluso etrusco y algunas otras del cáucaso y de asia, pero todas ellas tienen algo en común, su elevada antigüedad. Es decir, que si solo nos agarrásemos a motivos de etimologías y de similitudes lingüísticas podríamos proceder de cualquier lado (vosotros mismos habéis puesto dos posibles orígenes, bereber y celta, con lo que vosotros mismos os contradecís al supuestamente "probar" que hay dos origenes diferentes (sin contar la teoría que he puesto yo y otras muchas).

Por todo ello Zyggi, insisto, no intentes dar lecciones a alguien que vive y se interesa por su cultura (aunque en varios de tus posts has puesto que no tengo ni idea de la cultura de mi tierra ni de sus orígenes) hasta que no te cerciores de si realmente es un/a ignorante o no se atreve a pronunciarse de los orígenes por que aún no están claros.

No creo necesario solicitarte que, al igual que yo he reconocido mi ignorancia sobre orígenes y cultura catalana (aunque solo sea relativa mi ignorancia) por lo menos dejes de afirmar que soy ignorante en cuanto a la cultura y tradiciones de mi pueblo (y no se limitan a algo "FOLKLÓRICO" como amablemente me has indicado en posts anteriores).

Normalmente, antes de criticar los conocimientos de nadie (si te fijas bien en ningún momento te he llamado ignorante de ninguna cultura al contrario de lo que has hecho conmigo) suelo intentar hablar con dicha persona e intentar aprender algo, y si veo que sus conocimientos son superiores a los míos, intento aprender, pero cuando son inferiores, intento enseñarle si está dispuesto a aprender en lugar de criticarle.

Un beso.

[Andrea Glass]

Mayte, no me eches a mí la culpa, que me he limitado a poner una cita <i><b>en cursiva y negrita para que se note</b></i>. Lo único que es de mi cosecha es el trozo que dice "Más sobre el tema, ya que estáis en ello".

Como se había mencionado el nexo entre bereberes y vascos, y lo había visto hace poco, me pareció adecuado.

Yo ya me definí recientemente como internacionalista, si quieres hasta universalista, y no me interesa lo que diferencia a los seres humanos, sino lo que nos une.

Por cierto, no hace mucho se ha demostrado que el Neanderthal no es un antecedente del Homo Sapiens, sino una rama diferente que coexistió algún tiempo con la nuestra, pero que no siguió evolucionando. A pesar de eso, insisto en buscar encuentros y no desencuentros.


<b><font face="Arial" color="#FF0000">Creer en los demás<br>
te ayuda a ser mejor.</font></b>

[mayte0]

Andrea, ni a tí ni a nadie echaría en cara dar una nueva visión de un asunto, simplemente me he limitado a decirte que aún no están las cosas claras como para que ese señor indique que esa es la versión unica y verdadera del asunto.

Ni mi escrito, ni el tuyo ni ningún otro que se pueda encontrar es aún capaz de explicar las especiales características de nuestro pueblo (en este caso el mío), aunque como se suele decir, me declaro ciudadana del mundo, ya que al igual que tu, y como en un post ha recalcado Paulsanta, todos nacemos en un lugar concreto por casualidad, el resto nos lo da la vida.

A la única persona que he pedido respeto ha sido a Ziggy, que al parecer sigue dudando de mis conocimientos de la cultura de mi pueblo (que pese a todo, no sería descabellado no tener el nivel que has llegado a fijar tu ;o) ).

Para tu información Andrea, he colaborado en diversas ocasiones en investigaciones arqueológicas para uno de los centros de investigación del país vasco, y eso no ha sido por casualidad, sino por mi afición a conocer el mundo en el que vivo y mis raices y las de la gente que me rodea, pero esto me hace quizás ser aún más crítica con quienes hablan de RH o de las supremacías de unos u otros. Si se supiese la cantidad de factores que pueden influir en que tu seas Españól o romano o vasco, o incluso que llegues a desaparecer como raza, la gente tendría menos orgullo al hablar de ello, pues si has desaparecido, se supone que "eras debil" y si permaneces como raza, es que tu raza antiguamente ha cometido demasiadas aberraciones como para estar orgullosa de ello.

Antiguamente prevalecía la razón de la fuerza, y me temo que aún sigue haciendolo en muchos momentos, pero sigo convencida de que lo que finelmente prevalecerá sará la fuerza de la razón. Quizás sea un poco utópica, pero es la esperanza que tengo.

Un beso.

P.D.: se me había olvidado, es cierta la punturalización que haces sobre el desarrollo último de las especies de humanoides o prehumanoides, las teorías nuevamente están cambiando y no se sabe donde llegaremos.



Editado por - mayte0 el 05/03/2004 23:54:55

[PaulSanta]

Chicas: Independientemente de las discrepancias lógicas, me tengo que quitar el sombrero con Mayte y con Andrea. Lo de menos es si el texto es integro o no de cada una, pero ya el simple hecho de buscarlo y colgarlo, es digno de admiración. Espero en breve poder aportar algún estudio que sobre ese respecto he leído en alguna ocasión.

Paul Santa

[Ziggy]

Mayte=, lo siento pero, a pesar de tu copy/paste, no resuelves ninguno de los interrogantes propuestos por Andrea. Esto que haces es fácil: ni te compromete ni dice nada. No es más que una exposición descafeinada de la evoluvción histórica de un territorio.
Perdona, pero esto no es cultura.
Y recuerda, no se trata de cantidad de texto (eso también va para Paul, lo siento), sino de calidad. Copy/paste es algo sencillo de hacer.
Demuéstrame primero que eres alguien que vive y hace pervivir su cultura, no alguien que se aferra a los museos.

Ziggy (again) (¿hasta cuando?)

[mayte0]

Zyggi, no te empecines, si la teoría de uno de los investigadores más famosos de España sobre la prehistoria de la cosa cantábrica (aceptado por las universidades de cantabira, pais vasco, galicia, etc entre otras) y que es diferente a la que menciona Andrea no es suficiente como para que llegues a entender que aún no hay nada claro, lo siento, pero no hay nada que hacer con quien no quiere aceptar la evidencia.

Un beso.