Ponen en duda operacion de policia contra ETA

En esta sección podemos comentar las noticias que se publican diariamente en la Web y si procede tambien otras de actualidad.

http://www.carlaantonelli.com/noticias.htm

Notapor Ziggy » Jue, 04 Mar 2004, 10:23

Paul, ante todo, NO QUIERO QUE ESTO SE CONVIERTA EN UN ENFRENTAMIENTO PERSONAL ENTRE TU Y YO, de modo que si te parece, el tema insultos lo dejamos para nuestros emails particulares, ok?. Te recuerdo que me has insultado en público y que reiteras tu posición (bien, piedes disculpas si en "algo" me has podido ofender, cuando deberías saber perfectamente que en MUCHO me has ofendido, y no solo ami, sino a todo el pueblo catalán).
Permíteme que te advierta que tu postura tiene tintes preocupantemente fascistas, aunque tu quizá creas lo contrario y consideres que obedecen a un sentir democrático. No.
Tus palabras, a diferencia de las mías, si podrían adjetivarse de intolerantes, insolidarias, retrógradas y desconocedoras de la realidad de un país. Aparte de desconcertantes, procediendo de quien proceden. Permíteme que puntualice además que pareces hablar desde el desconocimiento más íntimo de lo que en realidad sucede en mi país, Catalunya. Discursos como el que acabas de pronunciar, sin renunciar a tus descalificaciones gratuitas sobre mi persona y aún aportando "pruebas" que nada prueban, es el discurso que venimos oyendo desde hace tiempo en el PP. Y de Coalición Canaria, por ejemplo.

Y ahora vamos a por las palabras que has escrito:

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Dices:
No obstante si considero que de las posturas más radicalizadas se retroalimentan entre sí,los nacionalismos como el vasco o el catalán, y el nacionalismo españolista crecen en adeptos cuanto más enfrentados están entre sí.
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Por supuesto, y del desconocimiemnto de las causas que los generan se agravan las situacione, Paul. Y mira, nuestro nacionalismo no es fascistoide, como el español, ni es militar, como el de ETA. ES cultural, es histórico y es progresista. Y además, socialista, aunque no entiendas que puedan existir nacionalismos socialistas.

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Dices:
(intentando justificar por qué me has insultado diciendo que soy una extremista)...Considero extremista tu postura, porque considero que Cataluña no es Belfast, ni los partidos no nacionalistas son la Orden de Orange, que pasean por las calles festejando la derrota de los católicos hace ya varios siglos.
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Mira, lo siento, pero justificar lo que ocurre en Catalunya sacándose de la manga ejemplos que NADA tienen que ver me da mucho que pensar: creo que estás utilizando estereotipos porque realmente desconoces NUESTRA realidad, y cuando esto ocurre, se buscan referencias apresuradas y se toma la parte por el todo. Esto ya lo hace el PP, y se llama criminalizar.

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Dices:
No me parecen cívicas (intentando justificar por qué me has insultado diciendo que mis palabras no son cívicas) porque cuestinas de forma demagógica nuestro actual marco de convivencia.
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Primero, si cuestiono algo (que no creo haber cuestionado nada, revisa mi texto, sino que AFIRMO) no lo haría de forma demagógica (acumulamos nuevos insultos), sinó que lo haría de forma pedagógica (virtud de la que parecen adolecer estos posts tuyos). Que yo sepa, en ningún momento he cuestionado ningún marco de convivencia (a ver si encuentras las palabras donde lo digo, plis). Me he limitado a exponer una situación violentada precisamente por no respetar el marco de convivencia. te remito a otro de mis posts en los que dejo claro cuál es el modelo federal de España que defiende mi nacionalismo socialista (para ti extremista, insolidario y vergonzoso). Creo que es el mismo que defiende el PSOE.
Por lo tanto, te agradecería que no pongas en mi boca palabras que no he dicho... Y QUE EN CAMBIO TU SI HAS ENTENDIDO O HAS QUERIDO ENTENDER... esto es manipulación.

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Dices:
No son pacifistas (intentando justificar por qué me has insultado diciendo que mis palabras no son pacifistas) porque en el todo tu discurso, hay una serie de elementos, los cuales en manos de adolescentes, tan sólo crean el gérmen para el rechazo de las opiniones diferentes. De eso es precisamente de lo que se alimenta Jarrai y la Kalea Borroka, e incluso ETA, pues sólo hay que ver la juventud de muchos de los terroristas.
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Jajaja... Paul, ahora si que te has puesto en evidencia! O sea, que lo que te preocupa son los adolescentes.. vaya, vaya... quizá creas que es mejor no informarles, quizá creas que es mejor que no tengan elementos de criterio, quizá creas que es mejor manipularlos puesto que sus cabezas aún no estan formadas y podrían pensar cosas raras (distintas a los intereses de quien manda). Lo siento, pero la juventud de hoy es el futuro del mañana. Creo en sus mentes, creo en sus ideas, creo en sus luchas, creo en sus razones, porque sin ellos caeríamos en el conservadurismo más radical y aquí no habría nada que evolucionara. No, lo siento, aqui en catalunya a nuestros jóvenes los apreciamos más.

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Dices:
No lo son (intentando justificar por qué me has insultado diciendo que mis palabras no son civilizadas) porque hacen apología del odio, y esta idea la seguré reiterando a lo largo del post.
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Bien Paul, sigues con tu tendencia a manipular lo que se dice y agregar lecturas interesadas. Eso se llama tergiversar. ¿apología del odio? perdona, pero yo me he limitado a exponer una situación y en ningún momento me he metido con nadie en particular, con ningún partido o con ningún pueblo. Menos aún he hablado de odio. Hablo de Catalunya, y se mantenerme en mi sitio. Si tu entiendes que dar a conocer cómo se vive una realidad histórica y cultural, en pleno sXXI, es hacer apología, entonces es que no has entendido aún de qué va la libertad de expresión, ni la democracia ni el libre pensamiento, ni qué es la diversidad nacional, histórica y cultural de España. ¿o acaso hay cosas que no se pueden decir porque en España no sientan bien? eso ya lo hacia el partido nacionalsocialista del III Reich. Ya lo hizo Franco. Ya lo hizo Felipe González. Ya lo hace Aznar ¿seguiremos con el mismo rumbo?

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Dices:
Yo creo que salta a la vista el porque no lo son (intentando justificar por qué me has insultado diciendo que mis palabras no son tolerantes). Tengo amigos que se ganan la vida como Policías Nacionales con destino en Catalunya. Me preocupa que ciertos sectores de la población, lejos de verlos como unos meros servidores públicos, los odien, porque ven en ello unas "fuerzas españolas de ocupación".
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Paul, yo también tengo amigos que son Policias Nacionales. Y el tio de mi padre era Guardia Civil. Y mi vecino es Guardia Civil. Mira, errores podemos cometer todos. Su sitio no es este. Aqui sabemos guardar nuestros intereses solitos. No necesitamos que nadie nos vigile, ni que imponga sus criterios selectivistas, ni que nadie te obligue a hablar en el "idioma del imperio", en "cristiano", como dicen algunos. Ni necesitamos que ningún policía nos discrimine por el hecho de ser catalanes. Ni necesitamos que se hagan desfiles militares. Ni necesitamos que los Policias Nacionales vengan a "defender" a unos cuantos autobuses de payeses murcianos que viene a "colocar una falsa primera piedra del PHN". Quizá tu lo veas de forma distinta, pero entonces será que tu visión es sesgada. O interesada.

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Dices:
(intentando justificar por qué me has insultado diciendo que mis palabras no son igualitarias) Creo que salta a la vista que para ti, hay ciudadanos de primera y de segunda, dependiendo de si son catalanistas o no, y eso desde luego es una actitud con tintes dictatoriales, y que se enfrentan al principio de igualdad entre los individuos.
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Paul, me sorprenden una vez más tus palabras, llevadas del temor. Te creía alguien con más formación democrática. Porque supongo que sabrás decirme donde digo yo que hay ciudadanos de primera y de segunda. Y si tu lo ves tan claro escrito entre mis lineas, quizá sea porque tu si tienes eso metido en la cabeza. Para mi queda muy clara la horizontalidad de la sociedad. Para mi queda muy claro cuál es el marco de convivencia entre pueblos de España (te remito de nuevo a mi anterior post). Para mi quedan muy claras cuáles son las vias de solidaridad económica (no tan solo con España). Lo siento Paul, pero que TU INTERPRETES algo de forma torcida y que añadas donde no se ha dicho, me preocupa profundamente. Muy profundamente.

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Dices:
(intentando justificar por qué me has insultado diciendo que mis palabras no son humanitarias) ...Porque el desprecio hacia las instituciones que garantizan la convivencia, y la igualdad de oportunidades, son una forma de perjudicar la convivencia. El humanismo es un sentimiento de respeto entre las personas, pero si se ponen de por medio prejuicios en base a si se es nacionalista o no, me parece que se pierde con ello calidad humana.
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De nuevo tengo que alarmarme porque sigues sacándote ases de la manga. Paul, no voy a discutir más estas apreciaciones tuyas porque me parece recursivo y, además, tus elucubraciones son evidentes e injustificadas. Tan solo son la respuesta al miedo a perder algo que no es vuestro: Catalunya.
Y me tachas de despreciar las instituciones que garantizan la convivencia(no voy a pedirte que me justifiques eso, porque ya veo que no tienes tales justificaciones). Dios mio, Paul.

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Dices:
(intentando justificar por qué me has insultado diciendo que mis palabras no son progresistas)...Porque estamos caminando todos hacia una Europa fuerte, en detrimento del actual modelo de estados y países, en definitiva caminamos hacia la Europa de los pueblos y las naciones, y de nada sirve a efectos prácticos, defender postulados que nos hacen temer a muchos, que la desgracia de los Valcanes no nos queda tan lejos.
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Paul, nadie hay más europeísta, en España, que los catalanes y catalanas. Porque ese es nuestro refugio si queremos sobrevivir. Hablas desde el punto de vista político y te tiemblan las palabras mientras imaginas una frontera en el Ebro. Eso es ridículo, y de nuevo tengo que remitirte a mis anteriores posts. Yo estoy hablando de represión cultural e histórica, y tu me sales con las fronteras. Y no te confundas Paul: la desgracia de los Balcanes no está tan lejos. Y toda Europa se sentó a mirar cómo los pueblos se sacaban los ojos. Y ahora Aznar negocia con Blair y Bush que se pueda tachar de terrorismo el nacionalismo catalán. ¿También os sentaréis a seguir viendo como se masacra nuestra cultura? No, ni los Balcanes ni Irak están lejos. Quizá a algunos os siga apeteciendo ir gritando por las calles eso de "Pujol, enano, habla castellano", o "Carod asesino", da igual.

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Dices:
Me parece fundamental el que ERC supiese atraer hacia posturas democráticas, a quienes defendían un modelo de lucha armada. Pero a lo largo de la historia democrática hubo ya personas como el histórico miembro de ETA, el ya fallecido Mario Onaindía, que supo dejer la lucha armada en favor de la lucha desde los partidos democráticos, y como ese caso te aseguro que hay otros muchos.
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Bien. ¿alguno de las filas españolistas? Creo que con eso queda contestado todo.

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Dices:
No dudo de que lo conozca (refiriéndote a Maragall), y precisamente sabe que tal y como ya dijeron las urnas, supone el tercer lugar en apoyo popular que fue el que recibió ERC, y en democracia, y en libertad, las minorías ni pueden ni deben someter al sentir mayoritario. Una cosa es el sentimiento de orgullo de ser catalán, y otra cosa es el desprecio hacia los demás que no se consideran así.
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Bueno, ahí vuelves a adolecer de falta de cultura democrática. Que ERC sea la tercera fuerza en número de votos no significa, como tu dices, que sean una minoría que deben acallar sus voces ante la mayoría, porque entonces estamos hablando de una dedocracia. Creo que tus opiniones están gravemente afectadas por los discursos derechistas del PP que intentan criminalizar a unos y santificar a otros. El voto nacionalista en Catalunya está repartido entre ERC, CIU, PSC, IU e incluso te diría que en el PP, aunque los intereses programáticos de partido no permitan decirlo a voces en unos casos y, en otros, lo inflamen. Porque la autoestima y la necesidad de identidad no tiene color. Como tu dices, eso va asociado al "terruño" (yo diría a la cultura, porque "terruño" implica propiedad, y aqui somos menos posesivos).
Y no voy a contestar a eso que metes de nuevo en mi boca: "el desprecio por los que no son catalanes". Perdona Paul, pero ya me estoy cansando de tus agravios. O empiezas a mesurar tus palabras o yo misma te voy a inscribir como militante en el PP.

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Dices:
En la raiz de la ideología de izquierda, el internacionalismo es un sentimiento, basado en aquella prclama que decía "proletarios del mundo, uníos". La burguesía, si bien a sido fundamental para el desarrollo de la sociedad, encontró en el nacionalismo, una base para seguir ganando dividendos. Todas las guerras que se han producido en el siglo XX en Europa, provienen de una exaltación de lo nacional, La izquierda debe estar por encima de consignas del capital, utilizando el sentimiento sobre el terruño, para ganar dividendos.
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Uf! Paul, que rancio me suena todo esto! Mira, lo de "proletarios del mundo uníos" fue una consigna del comunismo que nada tenía que ver con un nacionalismo ni con un socialismo (que es algo mucho más moderno, plural y permisivo). El comunismo, como el fascismo de derechas, nunca permitieron un sentimiento nacionalista, porque ambos son regimenes dictatoriales. Aunque en unos casos se ensalcen ideales megalómanos y en otros se ensalcen otros ideales de partido.
¿Dices que la burguesía ganó dividendos con el nacionalismo? ¿donde has leído tu esto? ¿en un panfleto anticatalanista i anti CIU? porque supongo que por burgueses tomas a los industriales catalanes votantes de CIU, ¿no? porque yo creo que burguesía (uff! eso está ya muy viejo) hubo en toda España. Tu te refieres al conservadurismo. Pero no vayas diciendo que lo conservador y burgués es nacionalista, camarada, que estamos hablando de Catalunya. Si ahora CIU es nacionalista en intenciones es porque han tenido que renovar sus filas y sus programas ante la presión españolista y bajo riesgo de perder votos si no lo hacían.
No Paul, las guerras se producen no por exaltación de los nacionalismos culturales e históricos (que para eso ya existen unos procederes, puesto que son hechos culturales), sinó por OPRESIÓN de unos sobre otros, por DESEQULIBRIO, por DESIGUALDADES, por INCULTURA, por INSOLIDARIDAD, por ABUSOS, por APROPIACIONES, por INTERESES ECONÓMICOS, por INTERESES PÓLÍTICOS. NO POR QUERER SEGUIR SIENDO LO QUE SE ES. ESA ES LA EXCUSA QUE EL OPRESOR PONE ANTE EL OPRIMIDO: ERES NACIONALISTA, LUEGO VAS CONTRA MI, ERGO DEBO ELIMINARTE.

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Dices:
Yo que me reivindico libre, no me dejo adoctrinar, ni por los medios de comunicación, ni por las consignas de las direcciones de los partidos, ni por todos aquellos fascistoides que en mi juventud me pretendieron comer el coco, y que decían que de Canarias había que echar a los GODOS, (manera en la que se llama de forma despectiva a los peninsulares en Canarias), y que pretendía inculcarnos consignas como: "Coge tu palo y elige tu godo". Precisamente por que no soporto la violencia, los nacionalismos que apelan a sentirse orgullosos de su tierra, volcamndo sus frustraciones única y exclusivamente sobre "fuerza de ocupación", me parecen de una enorme pobreza intelectual.
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Bien, Paul, me alegro de que no seas tan corto de miras y tan primitivo como para echar a nadie, ni zurrarlo, ni hacerlo callar por la fuerza. Pero supongo que no estás comparando este caso neofascista con lo que ocurre en Catalunya, porque entonces estarías incurriendo en un nuevo y gravísimo insulto que no creo esté en tu intención.
Y mira, eso de que no te dejas adoctrinar... pues a veces va bien escuchar (y también va bien leer sin añadir, sin prejuicios y sin desconfianzas y, por supuesto, responder sin insultar) (eso es tan feo como zurrar a un "godo").

Ziggy

Editado por - Ziggy el 04/03/2004 10:37:22
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Notapor AjaxPino » Jue, 04 Mar 2004, 10:50

Ziggy, Paul,

No dejeis que el PP se salga con la suya.

Entiendo, y en gran parte comparto, la postura de Ziggy. Soy catalán.

Pero también entiendo que no se entienda la postura de Ziggy, ni por parte de personas que han demostrado un talante abierto como el de Paul.

Existe un gran desconocimiento mutuo entre los pueblos que habitan bajo el Estado Español. Existe una ignorancia, mantenida y fomentada por quienes han ostentado el poder hasta ahora.

Se conoce, e incluso se entiende mejor la realidad catalana en latinoamerica, que en el propio estado español.

El PP cultiva el odio, la incomprensión. Saca grandes cosechas de ello. Evitemos que esa mala hierba crezca en el campo de la diversidad y la tolerancia.

Las discrepancias son buenas, nos ayudan a aprender los unos de los otros, pero no debemos sentirnos agredidos en lo personal, ni reaccionar airadamente. Continuemos debatiendo en un tono más cordial, más abierto, os lo pido por favor gente admirada y ya apreciada.

Un fraternal abrazo,

Pep
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Notapor Ziggy » Jue, 04 Mar 2004, 11:11

AjaxPino,
MUACCCC!!!!

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Notapor PaulSanta » Jue, 04 Mar 2004, 11:28

Gracias Ajax:
Ziggy, ¿Sabes que por error te escribí una respuesta picando en uno de los post, y al pretenderlo editar no pude porque había trabajado directamente sobre el tuyo?. Es decir, me curré un texto que se ha perdido, y o me tomo un respiro, o cojo el ordenador y lo tiro por la ventana. Prometo respuestas, (incluidas disculpas), cuando pueda.

Buen día.

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Notapor Ziggy » Jue, 04 Mar 2004, 12:52

No te preocupes Paul. Ya no hace falta (en el sentido de que ya se ha dicho todo y cada cual piense lo que quiera).
Como tu bien dices, no vamos a convencernos.
Espero que podamos encontrarnos en otras tertulias más próximas a amb@s.

besos!

Ziggy



Editado por - Ziggy el 04/03/2004 13:48:15
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Notapor mayte0 » Vie, 05 Mar 2004, 02:25

Zyggy, antes que nada, cuando se intentan dar lecciones sobre la cultura de otro país, región o lugar cualquiera, se debe estar seguro de que se está diciendo lo correcto.

En tu caso te indicaré que los vascos aún no se sabe desde cuando están aquí. No hay un solo estudioso del asunto (por lo menos que sea lo suficientemente serio) que haya podido aclarar de donde vienen los vascos ni cuando se asentaron aquí exactamente, aunque si que es cierto que mucho antes que los españoles. Si te hubieras parado a pensar en lo que he escrito, hubieras visto que he mencionado que aquí, nos dominaron políticamente, entre otros pueblos, los romanos, los cuales, como posiblemente sepas, también estuivieron "antes" que los españoles.
En cuanto a lo de las tradiciones e idioma que se pierdan en próximas generaciones debido a mi desconocimiento, lamento informarte que también has errado en ese asunto, pues afortunadamente ya hay una nueva generación que no solo está adquiriendo todos los conocimientos que le puedo aportar, sino que me preocupo de llevarle a lugares donde puede aprender muchas otras cosas que yo no he podido aprender, pues en mi época infantil estaban prohibidas y perseguidas.

quien se atreva a decir que conoce toda la cultura (al menos la vasca), es un completo ignorante, pues las variaciones de costumbres, tradiciones e incluso dialectos del idioma son tantos que se podría casi decir que existe una cultura vasca por cada pueblo, y en mi grandísima ignorancia de dicha cultura me es imposible conocer bien ni tan siquiera la de mi propia zona.

En cuanto al terrorismo, yo, sin olvidar nada de lo sucedido en épocas pasadas, he de decirte que en la actualidad solo conozco en españa un terrorismo y ese es el de ETA, por tanto, cuando hablas de terrorismo entiendo que te refieres a ese.

Que años atras (desconozco tu edad, pero yo si la tengo como para haber sufrido en propias carnes ese tipo de terrorismo al que te refieres y por cierto que lo he sufrido) haya existido todo tipo de acosos, persecuciones, incluso asesinatos por parte de lo que tu llamas fuerzas de ocupación, no quiere decir que en la actualidad sea así.

No conozco la cultura catalana (al menos como para hablar de ello) y no se desde cuando exactamente pasó a unirse a españa o como fué en concreto ese proceso de anexión, pero creo que considerarse "ocupado" por que existen fuerzas del estado español no me parece ni realista ni lógico, lo de sufrir la "imposición" de las leyes, etc., tampoco me parece tan adecuado cuando existe un parlamento catalan y menos todavía decir que las culturas catalana o vasca, o cualquier otra, peligra hoy en día, ya que si en algún momento se han podido fomentar y se está haciendo es ahora.
Desconozco si tu has conocido la represión de la cultura catalana, yo si he conocido en propias carnes la de la vasca y la de todo lo que pudiera oler a cultura, idoma o costumbres autóctonas, y quizás por lo brutos que somos, no lo consiguieron ¿crees que ahora que se está tratando la cultura (tanto vasca como catalana) con una tratamiento de discriminación positiva corre peligro? creo que no atacas la cuestión desde un punto de vista imparcial.

Un beso.
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Notapor Ziggy » Vie, 05 Mar 2004, 09:38

Mayte0, voy a ser breve porque ya me está cansando esta discusión que no lleva a ningún lado precisamente por el exceso de españolismo y antinacionalismo (que a veces es mas fuerte que el propio nacionalismo) que impregna estos foros a la mínima que sale el tema.
Perdona, pero sigo pensando que desconoces tremendamente tu propia cultura, y lo demuestras repetidamente: primero, los árabes jamás llegaron a la actual Euskadi, los romanos no dominaron politicamente, sino culturalmente (no se puede hablar de invasión militar romana puesto que las pocas luchas que hubieron fueron locales, tribales, nunca generalizadas), su permanencia se debe a una mayor capacidad de gestión de los territorios y de explotación de sus riquezas (lo que conllevó, eso si, un alto grado administrativo y logístico, ). Pero dejemos este tema, puesto que yo hablaba de Catalunya, y fuiste tu quien sacó el tema Euskadi, considerando que cuando yo hablaba de terrorismo me refería tan sólo a ETA (grave error). Pero eso creo que ya lo he aclarado Y QUE LO HAS ENTENDIDO.
Respecto a tus generaciones venideras, me alegro mucho que les des la oportunidad de conocer su cultura. Si tu no tuviste esa oportunidad, piénsalo: aún estás a tiempo. No sirven excusas. Mira, yo no necesito remontarme a mis abuelos y bisabuelos para conocer mi cultura (y eso que mis apellidos catalanes se pierden en el árbol genealógico, pero eso me importa un pimiento), y me temo que viví la dictadura de Franco y los años subsecuentes al menos tanto como tu. Si tus descendientes tienen la oprtuniodad de informarse y conocer, que lo aprovechen, porque con conceptos como los tuyos quizá el ser vasco quede tan sólo como algo folclórico, como ya empieza a serlo ser mallorquín o valenciano en ciertas regiones. Allá tu. Eso es lo que quiere Aznar: cultura vasca? catalana? si, pero en los museos.
Y me parece muy interesante que exista un debate sobre cuando llegaron los vascos. Lo que me parece muy "simpático" por tu parte es decir que llegaron de algun lado y les dejaron quedarse.
O sea, que según tu, quien crea que puede conocer una cultura es que es un ignorante? entonces quien no la conoce en absoluto que es? un listillo? ah!, si, lo justificas deciendo que, como hay tal variedad, se te hace imposible. Valiente respuesta. Y encima afirmas que no conoces lo suficiente ni la propia cultura local del lugar donde resides. Vamos! y estas contenta? Eso, cariño, esa diversidad que te asusta, se llama riqueza, y quien intenta conocerla aunque sea mínimamente, empezando por la historia, se enriquece y enriquece a su cultura. Es una simbiosis: si una de las partes falla, el asunto se muere. Me explico?.
Y si dices que, en España y en Euskadi, tan sólo conoces el terrorismo de ETA, entonces quizá es que militas en las filas de Rajoy. Me equivoco?
Y no seas ilusa, el hecho de que exista un Parlament en Catalunya es tanto como tener un pájaro enjaulado y con las alas recortadas.
Cuando se hayan conseguido todas las transferencias y se nos permita governarnos enteramente, entonces quizá las cosas sean distintas. Hasta el momento existe una supervisión y un control ejercido desde fuera. Vosotros al menos tenéis la capacidad de gestionar vuestros propios impuestos, por ejemplo, gracias a los Fueros.
Por supuesto, es una opinión, la mia, y eres libre de cargar contra ella.
Adelante.

Ziggy

Editado por - Ziggy el 05/03/2004 10:38:18
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Notapor mayte0 » Vie, 05 Mar 2004, 13:41

Zuggy, nuevamente me veo obligada a corregirte, pues ya indiqué que desconocía con exactitud si los árabes habían estado presentes en el país vasco o no, pero no lo digo por que no esté enterada o no haya querido enterarme, sino por que las huellas arqueológicas aparecidas hace poco ponen en duda la "no llegada" de los pueblos árabes hasta el pais vasco. En cuanto a los romanos, sigo insistiendo que debes estar muy segura antes de corregir a quien es del lugar, pues se ve que desconoces que el la ciudad de Irun, en la costa vasca, ciudad fornteriza con Francia, existen restos arqueológicos de un puerto romano, y existen igualmente huellas en muchos otros lugares del país vasco que demuestran que el pais vasco fué parte del imperio romano al igual que el resto de España, y que hubiera o no luchas generalizadas (la estructura social vasca en aquella época era como bien dices tribal, y por tanto no podían existir guerras generalizadas), no quiere decir que los romanos no conquistaran el territorio.

En cuanto a lo del conocimiento de una cultura, "nunca" he dicho que no sea ni posible ni conveniente, sino que he dicho que conocer en "su totalidad" una cultura es materialmente imposible, pero al menos, tengo la modestia de no intentar arrogarme como adalid y única conocerdora de la cultura de mi pueblo, por lo que considero más oportuno recurrir en la educación de los más pequeños a ancianos, estudiosos e investigadores de la cultura, que aunque quizás no lo creas, y pese a que estamos "sometidos" a la tiranía del gobierno central, existen dichas personas, y además son públicas y accesibles a cualquier persona que se acerque a ellos con ganas de aprender.

Un beso.

Por lo anterior, te rogaría que antes de llamarme "desconocedora" de mi propia cultura y mi propio pueblo, te preocupases de conocer hasta que punto puedo conocer la historia y la cultura.
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Notapor mayte0 » Vie, 05 Mar 2004, 13:45

Por cierto ziggy, y perdona por poner un segundo post, dos cosas te rogaría:

Primera, leer en su totalidad los textos que pongo antes de responder, pues parece hasta ahora que o no lo has hecho, o no los has entendido.

Segunda, no juzges los conocimientos de nadie ni los critiques antes de conocer su alcance.

Bracias, un beso.
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Notapor Ziggy » Vie, 05 Mar 2004, 13:57

Mayte0, me leo perfectamente tus posts. ¿Haces tu lo mismo? porque sino no entiendo como llegas a tergiversar de este modo mis palabras.
Por ejemplo: ¿dónde digo yo que los romanos no llegaran a la actual Euskadi? Simplemente te he matizado que no se trató de una invasión (y puedes consultar las fuentes históricas más relevantes, entre ellas García Cortázar, profesor de Historia en la Universidad de Deusto, Bilbao), sinó de una entrada de un pueblo con una cultura superior, y un establecimiento en estas tierras sin prácticamente lucha armada y gracias, sobretodo, a una mayor organización y capacidad de comercio. A diferencia de otros pueblos que nos han visitado (musulmanes, por ejemplo, o visigodos) donde si se ha producido resitencia armada, la llegada de los romanos fue mucho más pacífica (en la península ibérica) de lo que estamos acostumbrados a ver en las películas (a excepción de contadas batallas locales). Incluso actuaron de juez o intermediario en conflictos entre los pueblos locales.

Y me alegro, y repito, que enseñes tu cultura a los más jóvenes de tu família.

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Notapor PaulSanta » Vie, 05 Mar 2004, 16:09

Hay una teoría muy interesante sobre los orígenes del pueblo euzkaldún, y que consiste en la creencia de que la etnia de los berébers, (o berebéres), llegó desde el norte de áfrica a Europa, y entro en Euzkadi atravesando la actual Francia.

Esta teoría se sostiene además, por las enormes coincidencias existentes entre las palabras que los aborígenes canarios y los guanches, trasladaron a los castellanos en la conquista. En este punto hago un paréntesis para explicar que los varones aborígenes fuern esclavizados en su mayoría y vendidos en Sevilla y Valencia. Las mujeres formaron pareja con los colonos del Reino de Castilla, con una importante cantidad de andaluces entre sus filas. Lógicamente estoy dejendo a un lado la magnitud del genocidio que supuso la "Reconquista", ya que griegos,fenicios y romanos, conocían la existencia de las islas, siendo estas por tanto reconquistadas y sometidas, y en ningún caso conquistadas.
En relación al pueblo vasco y al canario, descendiente este último del mestizaje entre castellanos y aborígenes, quedaron costumbres como el predominante papel de la madre en la familia, no en vano Euzkadi y Canarias antropológicamente hablando, han tenidos como pilar de su estructura familiar, a un matriarcado muy fuerte, que además coincide con el pueblo beréber. Otra coincidencia en lo lingüístico es por ejemplo la palabra "Gara". En la historia de la isla de la Gomera, hubo una princesa llamada Gara, que significaba "luz", que junto al nombre su novio Jonay, dieron nombre al Parque nacional del Garajonay en la mencionada isla. En euzkera Gara significa según creo "luz". El aborígen el nombre de Canarias es Awuañak, y desde luego fonéticamente coincide mucho con el vasco, agore significa "juro" en guanche, y "gora" en euzkera significa "viva". Sobre este particular hay estudios realizados, que no tengo en mi poder, pero que en cualquier caso, la raiz bereber o también llamada Amazyt, se está abriendo paso contra el fundamentalismo árabe en Marruecos, que aún prohibe el que se hable en amazyt, sobre todo en la zona del Rif. Sin embargo el 75% del pueblo marroquí es amazyt.

Espero haber arrojado alguna luz más sobre este asunto.

Saludos.

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Notapor Ziggy » Vie, 05 Mar 2004, 16:52

Esto que comentas Paul, es muy interesante.
Supongo que los estudiosos no se ponen de acuerdo sobre el orígen del Euskara porque hay muchísimas fuentes y muy diversas.

Por ejemplo, tengo aqui un estudio realizado por un prestigioso filólogo, l'Abbé Boudet, que intenta encontrar paralelismos entre la verdadera lengua de los celtas y el vasco.

Resumo porque su estudio es muy extenso (me limito a transcribir su texto, nada de aqui es mio):
-"Kondera", traducible por historia, habría dado lugar a verbos ingleses como "to con" (aprender de corazón) y "to dare" (osar).
-"Heriotzea", traducible por la muerte, procede del vocablo celta "heriot" (cantidad a pagar como impuesto, al señor, tras la muerte de un familiar y por causa de la herencia recibida).
-"Urigaldua", traducible por naufragio, daría lugar a los vocablos celtas y, posteriormente, ingleses "To hurry-gale-due" (correr llevado por el viento).
-"landa bat", traducible por un campo. El parecido con "land" es inevitable.
-"Ithurri bat", una fuente, habría dado orígen a vocablos celtas que posteriormente derivarían en "To hurry" (correr, precipitarse) o "Heat" (manantial).


Etc, etc...

A mi, particularmente, no es una teoría que me parezca muy plausible, y la he discutido - sin éxito - con personas que intentan encontrar una ligazón entre el celta, lo vasco y lo occitano. Los orígenes que tu comentas a mi me parecen más acertados.

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Notapor Carla Antonelli » Vie, 05 Mar 2004, 17:11

Hay otra parte Paul, existe algunas coincidencias en el famoso tema de RH de la sangre, no sabría decir ahora mismo pero debe haber material escrito por ahí, por lo visto es coincidente con el canario o algo así....míratelo a ver porque algo me suena...

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Notapor PaulSanta » Vie, 05 Mar 2004, 17:42

jajajajaja!! Me rio Carla, porque efectivamente hay algo de eso, lo que pasa es que preferí no ponerlo, por si volviese a generar algún tipo de polvareda, (que para sirocos y calima, ya tengo suficiente con la que está cayendo por aquí). El RH negativo parece ser que es otra de las coincidencia existentes.

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Notapor Andrea Glass » Vie, 05 Mar 2004, 18:02

Más sobre el tema, ya que estáus en ello:

<i><b>Ningún investigador cree hoy en el supuesto origen misterioso de la lengua y etnia vasca y todas las crónicas de la historia demuestran que aquellos hombres a quienes los celtas pusieron el nombre de vascones (barscunes que en lengua celta significa “los de lo alto” o “los de la cima”) y a quienes los romanos describieron como “guerreros salvajes de razas varias” y “de lengua y costumbres diferentes en todo a los pueblos celtas de la zona” (180 aC), no eran pobladores autóctonos del lugar donde los celtas les dieron el nombre sino que provenían de las tropas bereberes que abandonaron a Anibal (219 aC), cuando, a punto de atravesar los Pirineos, se enteraron que marchaban a luchar contra Roma.

Es inexplicable que los nacionalistas vascos, que han dedicado tanto tiempo y esfuerzo a desentrañar su pasado y a reconstruir su historia, no hayan dado ninguna explicación sobre el destino de aquellas tropas que huyeron en desbandada precisamente en el lugar donde años después los romanos localizaron a los vascones. La ignorancia del suceso resulta especialmente sospechosa teniendo en cuenta que es la única explicación de la presencia de los vascones en aquella zona, de los saqueos continuos que a partir de entonces empezaron a sufrir los moradores celtas de aquellos solares hasta bien entrado el S XIV y de la invariable colaboración posterior de los vascones con todas las tropas bereberes que llegaron hasta allí, como las sarracenas de Muza.

El rastro descrito a partir de las crónicas de Tito Livio (XXI 1,2,3,4-24), Polibio (III,33,34,35) y Estrabón citando las de Ptolomeo, así como las restantes crónicas y restos arqueológicos, hace coincidente la lengua hablada por aquellos hombres que los celtas llamaron vascos y la presencia en Hispania de los bereberes libiofenicios y tingitanos de Mauritania que solían incorporar los ejércitos íberos primero y cartagineses después. En el caso concreto de los vascones, su instalación en las cumbres navarras, coincide con el itinerario de la marcha de Aníbal contra Roma desde Cartago, de cuyas tropas huyeron al menos 20.000 hombres poco después de pasar el Ebro y antes de cruzar los Pirineos en el año 219 aC, al correrse la voz entre las tropas de que Aníbal los dirigía contra Roma. Fué precisamente allí donde unos 40 años más tarde encontraron los romanos a aquella “tribu de razas varias” diferentes en todo a los pueblos celtas de la zona y a quienes estos llamaron barscunes. Aníbal había partido con 90.000 hombres más la caballería y al cruzar los Alpes quedaban 60.000 y la caballería.

Poco más tarde (finales del Siglo I aC) la crónica romana de Dion Casio describía los cruentos y continuos saqueos sobre tierras cántabras del bandido vasco Corocotta al frente de una numerosa cuadrilla, por cuya captura se llegó a efrecer una importante recompensa en tiempos del Emperador Augusto. El hecho de que las crónicas situaran las operaciones de saqueo de la banda en tierras cántabras, llevó a los historiadores posteriores a suponer cántabro al personaje, forjándose en torno a él una leyenda; Lo cierto es que Corocotta es nombre vasco procedente de la raiz kur que en lengua líbica (curucuta) denomina a la hiena (txakur, zakur es perro en la actualidad en vasco), tal como se expone en los estudios de Schuchardt y Schulten (Numantia) y Garcia Bellido (La Peninsula Ibérica en los Comienzos de su Historia). El hecho de que el nombre del personaje fuera libio y que la hiena era un animal inexistente y desconocido en la España de la época (extinguida desde el Holoceno) y existente únicamente en tierras africanas (y asiáticas) donde además era animal particularmente respetado (divinidad en Egipto), acredita por un lado que las actuales provincias vascas eran entonces solar de los cántabros que habitaban sus valles y que dieron el apodo de vascos a aquellos invasores extranjeros porque instalaron sus campamentos en los refugios de la montaña y por otro, dada la indiscutida celticidad de los cántabros, siempre plenamente acreditada en su legado y descritos y clasificados como celtas por las crónicas romanas de todas las épocas, es evidente que la presencia de Curucutta y su banda en aquellas latitudes debía proceder sin duda de las bandas de berberiscos descritas procedentes de la descomposición de los ejércitos de Aníbal en el paso de los Pirineos a los que probablemente pudieron unirse otras caravanas de bereberes presentes en otros puntos de la península ibérica. Precisamente el bandidaje como forma de vida regular y la falta de freno a la hora de perpetrar los sanguinarios saqueos descritos contra el pueblo cántabro, acredita tanto su falta de identidad con este pueblo y su condición de extranjeros en esas tierras, como que su presencia en la zona no podía ser muy antigua, dadas tales condiciones de vida sin solar ni medios de vida propios, y el nombre de su jefe, de lengua libia de animal inexistente en la Hispania de la época pero bien conocido y admirado en las tierras de procedencia de las tribus bereberes líbicas.

La lengua vasca y berebere, en particular la hablada en la región de los montes Atlas de la antigua Mauritania y los territorios de la antigua Persia, sigue mostrando evidente similitud a pesar del tiempo transcurrido y de las distintas influencias recibidas; esta similitud actual, era identidad en las fechas en las que aparecieron los vascones en la montaña navarra, como confirman los nombres, toponimia y vestigios arqueológicos encontrados en la península. Los almohades procedentes del Atlas marroquí que invadieron la península ibérica rezaban, se comunicaban y hacían sus discursos en la lengua berebere amazigh. De esta lengua ha quedado abundante toponimia tambien en las islas Canarias donde las tribus bereberes allí asentadas entraron en un proceso de tribalización similar al de los vascones en la montaña navarra; de raiz berebere son las palabras guanches (gu, nosotros), gomera (komera-), adeje (adegi), tacoronte (toki-gorontz), tegueste (tegi-geste), agulo (agun-lo) etc. Tambien son de lengua amazig los nombres amaya y areitio comunes entre los tingitanos de Mauritania que entraron con Abderraman III en el 912; erio, derramamiento, manantial, exhaltación, areitio palabra que anunciaba el final de la ceremonia de desvirgar a la novia los tingitanos, que al igual que los vascos encuentran tambien sus raices en Egipto. Posteriormente, la identidad de la lengua vasca y berebere sigue manifestándose en los manuscritos del siglo XVI de los archivos coloniales galos de Aix-en-Provence escritos en la lengua amazigh. Al igual que las lenguas indoeuropeas, que son dialectos de la lengua celta, la diversidad en el panorama de la lengua berebere tiene un único sustrato básico - camítico – que es el libio antiguo, y al igual que las indoeuropeas, la berebere es una única lengua fragmentada en dialectos.

Los primeros Indo-Europeos en alcanzar Europa fueron los celtas. Desde el primer milenio aC, los pueblos de la Europa Occidental conocían y utilizaban la escritura. Los textos que han sobrevivido, que datan de unos 500 aC, establecen el mapa linguistico europeo de la época y de ellos se desprende que la gran mayoría de las lenguas modernas europeas pertenecen a una única gran familia llamada Indo-Europea. Todas estas lenguas descienden de un ancestro común, o lo que es lo mismo, todas surgieron de lo que no era otra cosa que dialectos regionales de una misma lengua. En el siglo 500 aC las lenguas celtas se hablaban en la mayor parte de España y Francia, Austria, Suiza, Sur de Alemania, Norte de Italia, Bretaña e Irlanda. La lengua celta ya se hablaba en la Península ibérica un siglo antes de que los celtas poblaran el norte de Italia. Las primeras manifestaciones culturales que se conocen en la Península, como la cultura de Argar y la cultura de los Campos de Urnas mantienen una sintonía plena con demostraciones culturales centroeuropeas y dan cuenta de la profundidad y calado de la cultura celta en la España prerromana. Nada sabemos de las lenguas que podían haberse hablado con anterioridad.

La indoeuropeizacion de la península por los celtas se produjo en dos oleadas, protoceltas 900-850 aC y celtas entre 650-500 aC. En esta época el este y el sur de la península eran poblaciones iberizadas. Los celtas usaban la escritura y dejaron legados escritos, entre los que destaca la tabla de Botorrita. Los Iberos que entraron a partir del 600 aC por la costa levantina llegando hasta la costa de Francia, tambien desarrollaron escritura y dejaron abundante legado escrito

Los vascones, no guardan relación étnica, linguistica o cultural con los celtas ni con los iberos.

De las fuentes de Estrabon, referidas seguramente a los protoceltas (ilirios), se deduce que los celtas cántabros habitaban toda la costa hasta el Pirineo. Además del Norte de España, los celtas ocupaban gran parte del centro. Mas tarde, las crónicas históricas del año 456 dC sitúan en Navarra a los celtas berones y autrigones, en el solar junto al Cantábrico que hoy se denomina País Vasco, a los Caristios en Vizcaya y Alava hasta el Sur de Vitoria, los Autrigones en Vizcaya y los Vardulos en Guipúzcoa y Norte de Alava, todos ellos celtas, étnica y lingüísticamente afines y del mismo tronco cántabro.

A pesar del escaso interés que los vascones suscitaron en la historia, donde únicamente son mencionados para describir su salvajismo y los saqueos y matanzas que perpetraban sobre los pueblos celtas de la zona, los datos aportados por las fuentes y vestigios arqueológicos son suficientemente esclarecedores como para deducir que el mito que han elaborado los nacionalistas vascos sobre su supuesto origen enigmático y su supuesta condicion de pueblo autóctono e incluso anterior a los celtas que poblaban el solar navarro, pirenaico y cantábrico, no es más que un planteamiento voluntarista carente de toda base científica y contradictorio con los datos y testimonios existentes:

1º Los vascos no tenían nombre para denominarse a si mismos, lo cual quiere decir que carecían de identidad como tribu o grupo étnico (hasta que Sabino Arana inventó el término “eusk” para denominar a la nación vasca que propugnaba), lo que es claro indicio de que su presencia en las montañas navarras fue consecuencia de un hecho sobrevenido y no de su evolución natural como pueblo, tribu o grupo étnico de aquellos solares. El nombre vascones que los celtas les dieron tambien lo indica así, ya que no responde ni a una denominación de familia o cum (clanes), ni tampoco a una identidad racial o cultura del grupo humano o tribu, como era la costumbre celta, sino que aludía únicamente a su localización en un punto determinado, la parte mas alta de la montaña navarra, por lo que el término vasconum no puede referirse o aplicarse genéricamente a una etnia o cultura determinada tal como sostienen los historiadores vascos, sino solo a “los de arriba” que es el significado de “barscunes” en la lengua celta, de lo que se desprende que no podían ser vascones los pobladores de los valles y solares de Navarra, como suponen los historiadores vascos, porque existe constancia de que eran celtas, aunque posteriormente se fueran instalando los vascos también en estas y otras zonas.

Por la misma razón la lengua que hablaban aquellos hombres no podía ser la propia de los vascos, sino la del grupo étnico al que pertenecia ese grupo humano que los celtas llamaron vascos, porque la misma lengua que ellos hablaban aparece en las monedas acuñadas por los íberos en la zona de levante, en la que ni había ni podía haber vascos, ya que no había celtas que pudieran llamarlos de ese modo, pero en la que sí había habido bereberes que hablaban la misma lengua que los vascos, ya que tanto los íberos como más tarde los cartagineses empleaban bereberes normalmente en sus ejércitos. No es extraño sin embargo que aquellas frases acuñadas en las monedas íberas y en otros restos, vasos, plomos e inscripciones en tierras iberas se hayan considerado de lengua vasca porque vasco y berebere en aquella época eran la misma lengua hablada por las tropas norteafricanas.

2º Los romanos describen a los vasconum como “hombres de razas varias” y de ahí que los celtas al apodarlos se refirieran solo a su situación en la parte alta y no a una característica o tipo etnico uniforme que los describiera. Pero esta descripción choca también con las hipótesis de los investigadores vascos, para quienes la conservación de su lengua en un medio celta era consecuencia de su aislamiento secular de las influencias externas, lo que contradice la variedad racial del grupo, que queda plenamente explicada en cambio, admitiendo que los vascones no eran otros que las tropas que habían abandonado en aquel mismo lugar al ejército de Aníbal unos 40 años antes de la llegada de los romanos a esa zona, pues tratándose de hombres sólos era lógico que en los saqueos, que eran según las crónicas era su forma habitual de subsistencia, además del botín usual robaran tambien las mujeres de los poblados celtas, lo que corroboran las crónicas romanas cuando relata que los vascones se “desposaron” con las mujeres de los Vardulos y Autrigones y de ahí también, la repentina explosión demográfica acaecida en la zona vascona (que tampoco aciertan a explicar los historiadores vascos) y la incorporación de palabras y nombres celtas en la lengua de aquellos hombres.

3º La lengua y la etnia vasca y berebere:

Antropología: El vasco es mesocéfalo. En los celtas indoeuropeos los nórdicos son dolicocéfalos y en las áreas más meridionales braquicéfalos. Se sabe que el cruce entre braquicéfalos y dolicocéfalos no dá mesocéfalos, por lo que la procedencia vasca desde el punto de vista antropológico es extraña en la península ibérica y común en el norte de Africa, donde en los pueblos del cercano oriente (desde Beirut) es común el cráneo mesocefálico, la frente angosta al igual que los márgenes internos de los ojos, e inclinada del tipo armenoide, la cara es ancha y larga, al igual que la nariz . Los que tienen ojos marrones oscuros son más araboides mediterráneos; mientras que los que tienen ojos más claros son más braquicefálicos.

Los actuales bereberes que quedan en las montañas del Atlas presentan una frecuencia de Rh negativo en su sangre del 40% , en España los vascos mantiene hoy un 32 % de Rh negativo. Las investigaciones de los doctores Francisco Leyva y Pablo Sánchez Velasco, del Departamento de Inmunología de Valdecilla, han dado como resultado que el componente genético de los cántabros (cántabralos pasiegos o cántabros), ofrece similitud con otras poblaciones del Norte de Europa, en concreto con las escandinavas, las del norte de Francia e Irlanda, con las que comparten un haplotipo desconocido y unos genes que ya había en los antepasados de Atapuerca, y en cuanto a su origen, lo cifran en un millón de años, mientras que en los vascos el componente genético es fundalmente coincidente con el norteafricano actual.

En cuanto a la lengua, los vascos destacan como signiticativo que palabras que se encuentran en los jeroglíficos de las pirámides de Egipto y en el habla de los tuaregs (bereberes saharianos) puedan escucharse diariamente en el habla de cualquier vascoparlante, como nikk (ninik, yo), akir(aker, macho cabrío), aña (ania, anai, hermano), aste (asto, burro) etc.etc., pero sin embargo no se reconocen de esa cultura sino autóctonos de las tierras del norte de España, a pesar de que la total ausencia de vestigios, huellas o legado de una cultura vasca anterior al S XIII, indica que el vasco no es pueblo autóctono de esos asentamientos y por el contrario, los objetos que se conservan (arcas o kutxa y útiles de pastor), los adornos y figuras revelan su cultura magrebi. </b></i>

Uffffffff.



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