ETA anunciará esta tarde alto fuego para Catalunya

[PaulSanta]

La portada de la SinRazón es escandalosa. Los conspiradores de salón vuelven al ataque contra el ejército rojo, al que quieren volver a ver cautivo y desarmado.

Coincido con Alvaro en que los emigrantes se convierten en más nacionalistas que los propios del lugar. En Canarias tenemos a Antonio Cubillo, que es el líder histórico del independentismo canario, y sin embargo es de Asturias. Algo parecido le pasó a Carod que es hijo de un Guardia Civil aragonés.



Paul Santa

[kotah]

Por lo que he averiguado, hace 2 años y medio que ETA no atenta en Cataluña y los atentados más graves ocurrieron en el 87 y el 91

¿No es bastante curioso que nos vengan ahora hablando de 'alto al fuego' en esos términos tan rotundos?

A mi esto me huele terriblemente a montaje electoral y no me extrañaría nada que el PP tuviera mucho que ver con ello

Al fin y al cabo, el PP nunca se ha cortado un pelo a la hora de hacer tratos sucios con Bush, con el clero y con los medios de comunicación, asi que los veo muy capaces haber de pactado esta noticia con algún sector de ETA y de haber pagado a 'la sinrazon' por publicar esa escandalosa portada

PD: ¿Qué será lo próximo? ¿un 'alto al fuego' de ETA en Galicia? ¿o quizá en Andalucía?...


Editado por - kotah el 20/02/2004 06:29:41

[Ziggy]

Álvaro, no sé desde donde escribes, pero deberías saber que la industrialización en Catalunya antes y durante el franquismo, así como durante el gobierno de UCD PROCEDÍA DE MANOS CATALANAS. En ningún momento el estado invirtió allí. Ni en industria ni en servicios ni en instalaciones.
Lo que hizo Franco fue promover la inmigración a Catalunya para de este modo poder disolver la lengua, las costumbres, etc... aparte de prohibirlas, naturalmente.
Que Catalunya NO HA SIDO MALTRATADA CULTURALMENTE en épocas posteriores lo dirás porque no vives aqui. Sinó, sabrías lo que es andar por la calle y no poder hablar en catalán en ninguna institución, ni en la escuela, ni en el Ayuntamiento, ni en la estacion, ni en la policia... que tu historia sea manipulada, que te hagan pagar peajes e impuestos astronómicos, que te tilden de radical y extremista, que nieguen tu historia, que digan que lo catalán no existe, que es una falacia, etc, etc... y lo peor, que intenten poner en contra comunidades hermanas, o primas, como la valenciana, la balear y la aragonesa.
Por suerte gracias a la lucha contra el PHN las comunidades catalana y aragonesa han encontrado un punto de reunión muy interesante. No se puede decir lo mismo con Valencia y Baleares, donde los gobiernos del PP SIGUEN fomentando la división, el rechazo a lo catalán y el enfrentamiento (y también hablo con conocimiento de causa).
En una cosa SI estoy de acuerdo contigo: Andalucia, Murcia y Extremadura fueron las randes olvidadas de España hasta la llegada del PSOE.
Y perdona, Álvaro, pero sospecho que tu información es sesgada y parcial por lo que refiere a Valencia ¿lengua y costumbres propias en Valencia? no, lo siento, y perdona, pero ha sido el PP quien intenta dar al Valenciano el adjetivo de lengua propia, cuando es un dialecto del catalán, como lo es el catalán de Girona, el de LLeida, el de Baleares, el del sur de Tarragona, el del Alguer o el del Rosellón francés.
Dices algo tremendo: cuanta más inmigración más crece la xenofobia y el radicalismo... buff chico, esto suena a mensaje subliminal del PP, porque en Catalunya llevamos siglos de inmigración, y nunca había ocurrido lo que ocurre ahora con el gobierno del PP, que instiga a eso. Mira, hace más de 30 años que la comarca del Maresme recibe la inmigración de África, sobretodo Nigerianos, y nunca se habló de xenofobia. Se integraron y punto. Se han casado con mujeres y hombres de aqui, los niños de raza negra o mulatos, depende, van a la escuela y hablan catalán y castellano. Es sólo por poner un ejemplo. Porque aqui venimos recibieno colombianos, argentinos, cubamos, paraguayos, mexicanos.... desde siempre, y se les acoge con los brazos abiertos y, en la medida que podemos, se les va integrando en la sociedad. NUNCA pasó lo que ocurre en Murcia, por ejemplo. Hasta la llegada del PP al gobierno no se ha llevado este tema a un extremo. Quizá les da miedo "perder" la pureza de raza, como durante el IIIer Reich. No sé, porque desconozco las intenciones ocultas del Fhürercito, como le llama Fidel.
Perdona pero antes de escribir deberías informarte más o, cuando menos, averiguar de qué fuentes proceden tus informaciones: en España NADIE está intentando poner fronteras. Simplemente se está intentando vivir con dignidad y hacer uso de los derechos de cada uno (y estoy hablando de la Declaración Universal de Derechos Humanos, que afirma que todo el mundo tiene derecho a expresar sus ideas, su forma de vida y su cultura). Que se quieren poner fronteras es una falacia PPesca, que os tienen embadurnados con toda esa sarta de mentiras que os predisponen a oponeros a cualquier cosa que suene a catalán, a vasco, a autonómico o, simplemente, a no castellano. Parece mentira que no os deis cuenta. Yo os pido: venid a Catalunya, vivid aqui un tiempo, aunque sea de vacaciones, hablad con catalanes, meteos en nuestra sociedad... y luego decidid si alguien está intentando poner fronteras o si solo estamos intentando vivir a nuestra manera. Mira, aqui hay mucha gente cuyo origen es de otras zonas de España, y cuando llega el verano van a sus pueblos de origen a pasar las vacaciones. Muchos de ellos -incluso castellanoparlantes que alguien podría pensar que por ese hecho no se sienten catalanes, cosa que es mentira - vuelven a Catalunya angustiados, horrorizados de cómo se comportan en su "tierra de origen", en las cosas que dicen al respecto y en lo predispuestos que estan "a plantar cara", como si de una guerra se tratara.
Piénsalo bien, a ver si averiguas quien os está metiendo todas estas cosas en la cabeza.
Y a esta tierra ven cuando quieras, que siempre serás bien acogid@.

Un beso.

Ziggy

[AjaxPino]

Ziggy,

Se puede decir más alto, pero no más claro.

He estado leyendo tus post, y me has dejado boquiabierto... recibe toda mi admiración. Me encanta como has explicado lo que muchos catalanes pensamos.

Gràcies de tot cor,

Pep

[AjaxPino]

Portada falsa de la Razón:

http://www.vilaweb.com/img/noticies/200 ... arazon.jpg

[cris]

ziggy el discurso que tu haces de Cataluña es mas moderado, pero esque mira lo que dice joana! dice que Cataluña tiene que ser un estado independiente y esto ya me parece muy radical!!!
joana ,gina etc yegaron a decir que Cataluña no queria a España etc
lo que no se va a hacer es lo que quieran cuatro nacionalistas radicales
por que son 4 contados
y mantengo lo que ya dije una vez que no me parece correcto distinguir entre catalanes y españoles, esque un catalan no es español?
para los radicales parece que no

Cris

[cris]

quien radicaliza el nacionalismo?
para mi el PP y tambien esquerra republicana
los dos a su modo
pero tranquilas que en Cataluña os queda el
PSOE que parece que os habeis olvidado de el y fue el partido MAS votado

Cris

[AjaxPino]

Cris,

Voy a intentar responder a tu pregunta:
"es que un catalán no es español?"

Técnicamente los catalanes, los del estado español, somos españoles, pero...
¿Nos sentimos españoles?
Hay de todo, hay quien se siente sólo español, hay quien se siente sólo catalán, hay quien se siente ciudadano del mundo y hay quien se siente español y catalán a la vez. Y también depende de cual de las Españas estamos hablando.
Yo, personalmente, sé que me sentiré español en tanto en cuanto se me respete como catalán.

Saludos cordiales,

Pep

[Angela-]

<center><b><font color=blue>La otra cara de la verdad:</font id=blue></b></center>

<center> <img src="http://www.vilaweb.com/img/noticies/200402/portadafalsa_larazon.jpg" border=0>

<font color=orange><i><center>Se agradece a Ajax Pino, por haber descubierto, esta "joya del periodismo"....., cada una elige: <b>La Razón o La Rajóy.</b></center></i></font id=orange>

[Ziggy]

Cris, desde luego planteas preguntas de muy dificil contestación. Lo intentaré probando de no resultar partidista, ni radical, ni reaccionaria.
Porque creo que eso no nos conviene a nadie.
¿Qué se entiende por "idependentismo"? para responder a ello vuelvo a mi comentario anterior sobre los "ismos". Sólo es necesario hablar de independentismo cuando alguien procura negar tus libertades y tus derechos, es decir, tu integridad, tu independencia. Seas un individuo, seas un pueblo.
La independencia, como la libertad, es algo que existe, es, forma parte de cada uno de nosostros como ciudadanos. Al menos en una sociedad democrática que respete los derechos.
Cuando se habla de independentismo, por ejemplo de Catalunya - y yo me considero independentista, aunque mi mensaje sea o pueda parecer más moderado - se está refiriendo a un independentismo "federalista". ¿y cómo es eso? pues es algo tan simple como la aglutinación de países/zonas/naciones/pueblos con intereses comunes en una sola unidad, pero con gestiones independientes, dentro de un marco federal de colaboración. ¿parece raro? no, en Estados Unidos funciona desde hace mucho tiempo, y Europa propugna lo mismo: la creación de la UE se halla aún en fases primerizas, pero tiende a eliminar fronteras - de hecho ya no existen - respetando las diferencias, individualidades y entidades culturales.
En este sentido, se está propugnando desde Bruselas la desaparición progresiva de las provincias y los estados como unidades de gestión, para fomentar una nueva integración horizontal y descentralizada: las comarcas. Lo mismo ocurre con los estados y con los países dentro de los estados en la UE.

Es decir, la independencia significa, sobretodo, autogestión. Libertad para decidir, para vivir, en unmarco de solidaridad con los otros miembros de la federación cuyo conjunto IMPONE a las partes unas normas comunes.

Pero en la península no siempre esto es bien entendido, y se vive como si fuese una petición de divorcio. Y claro, siempre hay una parte que quiere separarse y otra que no. En España se vive esto como un agravio y tiemblan al ver "su" mapa, la piel de toro, rota en pedazos. No debería ser esta la imagen que se tiene. Porque a NADIE le interesa eso, seamos realistas, a NADIE. Catalunya, no obstante, considera que es perfectamente capaz de autogestionarse, y lo es, evidentemente, que históricamente lo merece y que es casi un deber, aparte de que ES un derecho, sin por ello perder su cohesión - a todos los niveles y responsabilidades - con el resto de integrantes del estado español. Del mismo modo que España no pierde sus capacidades, derechos e identidad por el hecho de pertenecer a la UE (que cada vez es menos una asociación con intereses económicos para convertirse en una asociación con intereses políticos).
Piensa, sin que con ello pretenda radicalizar mis opiniones, qué derecho tiene un padre a negarse a que su hij@ siga su vida fuera del núcleo familiar, o un marido a una esposa, por ejemplo. Del mismo modo, si se llegara a realizar un referéndum, como quiere Ibarretxe - cosa que veo difícil - y se llegara a votar a favor de la independencia, ¿con qué derecho el resto de pueblos de españa podrían oponerse? ¿acaso estamos "ocupando" este territorio porque se nos ha permitido vivir aqui? No, llevamos más de 1000 años siendo catalanes, hablando nuestra lengua y expresándo nuestra cultura. Catalunya está integrada en una entidad estatal llamada España tan sólo desde la invasión de 1714. Fíjate si hace poco!
Seria tan ridículo como que la UE se opusiera a que uno de sus estados miembros decidiera escindirse. Por supuesto, si ese miembro fuese Alemania - por poner un ejemplo - algunos países se sentirían alertados, puesto que es un mnotor económico. Lo mismo ocurre con Catalunya, salvando las diferencias y sin querer caer en comparaciones simplistas. Pero entendamos que, en ambos casos, las protestas obedecerían A INTERESES ECONÓMICOS!!!!!!!!! (poderoso caballero Don Dinero, cantaba el amigo Paco Ibañez). Por lo tanto, sería ridículo.

Respecto a si somos o no español@s, te diría que en algunos aspectos si, por respeto y porque "siempre" hemos convivido en paz. Del mismo modo que nos podemos sentir europeos. Yo, particularmente, muy europea no me siento, porque hasta hace bien poco, de los Pirineos hacia abajo, nos tenían muy mal considerad@s, pero puedo llegar a sentirme europea (es mi punto de vista). ¿Españoles, los catalanes? ya te digo, por simpatía y por no armar la gorda, no por sentimiento. Llevamos demasiado tiempo intentanfo sobrevivir a la presión de España como para saltar de júbilo por serlo).
Por simpatía podemos, a regañadientes, decir que somos español@s, si, por simpatía... por simpatía hacia la cantidad de vecinos, amigos y familiares que proceden de Andalucia, de Murcia, de Galizia, de Valencia, de Madrid.. y que viven entre nosotro@s, con nosotr@s.

No te ofendas por estas palabras, por favor. Tan sólo intento explicar cómo se ven las cosas al otro lado del espejo.

Ziggy




Editado por - Ziggy el 20/02/2004 15:45:18

Editado por - Ziggy el 20/02/2004 16:14:30

Editado por - Ziggy el 20/02/2004 16:52:04

[AjaxPino]

Otra ilustración sobre el tema:

http://www.rajoyquetedoy.com/29.html

[gina]

Hola. El Catalanista no es la persona que nace en Catalunya,y en cambio si es la persona que integra en el pueblo Catalan,un pueblo que su orgullo es el trabajo de las personas que integran la tierra catalana y trabajan en ella, pero no para ella y la recogida de sus frutos que son parte nuestra por trabajarlos. La distribución es una parte de nuestro trabajo, creo que lo podemos realizar desde Cataluña y no que lo distribuyan desde fuera personas, que no han contribuido en el trabajo de nuestro fruto. Nuestra Bandera es la tierra donde podemos sacar frutos para comer con nuestro trabajo y no que otros nos saque el fruto de nuestra vida para disfrutarlos ellos.

Besos,Gina.

[cris]

mira gina eso me parece muy bien pero tu un dia dijisteque cataluña no queria a España ,
entonces una cosa es querer mas autogobierno y otra cosa es independencia
diciendo cosas como que cataluña no quiere a España es como sinos estubierais despreciando a los demas
tiene que quedar claro que una cosa es querer mas autogobierno y otra es romper o tener un "divorcio" como dice ziggy
porque en el caso de gina hay veces que resultas muy radical y otras no tanto


Cris