Me ofrezco a echar las cartas gratis.

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Re: Me ofrezco a echar las cartas gratis.

Notapor elisea » Jue, 25 Jun 2009, 18:01

cuando no se tiene razon se cambia de tema..cuando e hablado yo de personas con poderes?anda ya...


a tu contestacion la misma contestacion..y lamento decirte que te equivocas en tus argumentaciones amenos que que ya existan hipotesis asentadas sobre algunos poderes ocultos de la mente o sobre el fenomeno ovni..exite?vaya..pues mira..ahora te toca demostrar a ti algun estudio cientifico sobre el tema,porque sabes que?yo no e dicho,creo que me puedes leer bien un poquito mas arriba ,nada de personas con poderes..ni e dicho nada sobre que el fenomeno de objetos voladores no identificados esten tripulados por ovnis pero del mismo modo que me dices que quien si que lo afirma es quien tiene que probarlo,pues anda,pruebame tu que hay asentamiento cientifico,como dices,sobre cada uno de estos temas. Y si encuentras algun estudio de algun cientifico o "cientifista",por cada opinion de la ciencia te dare 100 mas que no opinen lo contrario,porque lo cierto es que la ciencia NUNCA SE PRONUNCIADO con respecto a estos temas..excepto algun vendido que a dado su hipotesis en algun momento no determinado,y como ya e dicho por cada uno de esos 100 habran que opinen en contra.. En lo unico que precisamente hay unanimidad es en la existencia del fenomeno ovni..pero lo dicho anteriormente
lapalabra ovni ,creo que en su significado la palabra extraterrestre no aparece por ningun lado..En tercer lugar la ciencia da por hecho muchos fenomenos que no se pueden investigar ni comprobar en laboratorio
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Re: Me ofrezco a echar las cartas gratis.

Notapor Abel » Jue, 25 Jun 2009, 22:06

a tu contestacion la misma contestacion..y lamento decirte que te equivocas en tus argumentaciones amenos que que ya existan hipotesis asentadas sobre algunos poderes ocultos de la mente o sobre el fenomeno ovni..exite?vaya..pues mira..ahora te toca demostrar a ti algun estudio cientifico sobre el tema,porque sabes que?yo no e dicho,creo que me puedes leer bien un poquito mas arriba ,nada de personas con poderes


Entonces no me queda claro si afirmas o no que exísten estos poderes; dices que has estudiado las cartas etc etc; lo pregunto sin embages pues ¿crees que es posible adivinar el futuro?; si me respondes que sí mi deducción es correcta ¿no crees?. Por supuesto tienes todo el derecho de creer lo que quieras; y yo de preguntar, dudar y cuestionar, que dicen por ahí que es muy sano y se aprende mucho; y mas una cuestión tan extraodinaria como es el adivinar cosas (en epoca de crisis vendría genial adivinar algo ¿verdad?.....).

Efectivamente hay muchos experimentos, argumentos e hipotesis que explican las supuestas adivinaciones; por este motivo se puede navegar por los links que he facilitado; pero lo que tu haces es invertir la carga de la prueba; si por ejemplo eres tu quien afirma que hay poderes (cosa que podrías aclarar) entonces deberias ser tu quien ha de probarlo. ¿Es posible adivinar el futuro, la personalidad y la situación presente de una persona?.

ni e dicho nada sobre que el fenomeno de objetos voladores no identificados esten tripulados por ovnis pero del mismo modo que me dices que quien si que lo afirma es quien tiene que probarlo,pues anda,pruebame tu que hay asentamiento cientifico,como dices,sobre cada uno de estos temas


Tampoco he dicho que hayas dicho nada sobre el tema OVNI; como se puede leer en mi anterior respuesta solo he añadido como se trabaja dentro del ámbito de la ciencia ante una afirmación extraordinaria; la norma de la parsimonia o navaja de Ockham.

Otra vez inviertes, la carga de la prueba; es el que afirma el que debe de demostrar; yo no afirmo que "nos visiten" o que los OVNIS sean extraterrestres; ¿tu si?; si es que no, pues ni tu ni yo debemos de demostrar algo.

Y si encuentras algun estudio de algun cientifico o "cientifista"
,

No veo la diferencia entre científico y "cientifista"; ¿son dos cosas distintas?, pregunto. La ciencia tiene un método, el científico, mas un corpus de conocimientos "provisionales" (hasta que no surje una teoria mejor claro......), que yo sepa no hay un método "cientifista"; ¿o si?.

por cada opinion de la ciencia te dare 100 mas que no opinen lo contrario,porque lo cierto es que la ciencia NUNCA SE PRONUNCIADO con respecto a estos temas..excepto algun vendido que a dado su hipotesis en algun momento no determinado,y como ya e dicho por cada uno de esos 100 habran que opinen en contra.. En lo unico que precisamente hay unanimidad es en la existencia del fenomeno ovni..pero lo dicho anteriormente
lapalabra ovni ,creo que en su significado la palabra extraterrestre no aparece por ningun lado..En tercer lugar la ciencia da por hecho muchos fenomenos que no se pueden investigar ni comprobar en laboratorio


Que yo sepa la pronunciación de la ciencia es que no hay pruebas de la existencia tanto de los presuntos poderes ocultos de la mente como de la presencia de extraterrestres; mientras no aparezcan y mientras cualquier presunto fenomeno pueda explicarse de manera digamos "mas mundana" (lease ley de la parsimonia o Navaja de Ockham en cualquier buscador) entonces la ciencia en general y los escepticos en particular seguiremos así, esperando ( con una ganas enormes por cierto.....que eso de adivinar futuros se me antoja de una utilidad que ni pa que.....a parte del premio nobel claro....)

¿Podrías enumerar que hechos da la ciencia por ciertos sin haberse comprobado en un laboratorio?; lo digo por que en efecto puede haber cuestiones en los que el laboratorio no es necesario.

Este link explica con mas detalle, y mejor que yo, como trabaja la ciencia, que es, y el susodicho principio de la parsimonia


http://www.geocities.com/torosaurio/esc ... viaje.html


Saludos de nuevo.
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Re: Me ofrezco a echar las cartas gratis.

Notapor elisea » Jue, 25 Jun 2009, 22:45

cuando digo que me demuestres algo me refiero a los "supuestos" conocimientos asentados de los que tu habras al negar que algo exista porque segun tu no este demostrado cientificamente. Si no lo entiendes eso significaria que eres cientifista(cientifico de salon sin idea de lo que dice mas que a base de copia y pega) y no cientifico verdadero que se hace preguntas asi mismo y busca la verdad a traves del ensayo y la investigacion.
Te lo vuelvo a repetir :

cuando digo que me demuestres algo me refiero a los "supuestos" conocimientos asentados de los que tu habras al negar que algo exista porque segun tu no este demostrado cientificamente


y ahora?sabras contestarme..anda!mira..yo tambien se hacer corta y pega!!
bueno para no liarnos si quieres fuentes directas te aconsejo que vayas al ejercito del aire y te leas los informes ovni desclasificados..donde veras testimonios de cosas que ni as soñado y estudios cientificos que avalan dichos testimonios por la manera en la que el fenomeno a afectado al entorno y a los testigos,en muchos casos soldados y pilotos que llegaron incluso a atacar al "fenomeno". claro que ahora me pediras que vaya yo por ti,pues no nene,yo no quiero ni pretendo demostrar nada..yo creo en lo que creo y normalmente es en lo que veo,si quieres pruebas las buscas y si no no lo hagas,no por ello va a cambiar mi vida. y lo de la navajita,siempre e pensado que es una chorrada,la gran chorrada,porque todo depende del punto de vista. Por cierto..repito con el copia y pega que veo que te gusta de verdad:

"supuestos" conocimientos asentados..guay..vale..donde estan? y si tan seguro estas de las cosas que no existen porque te gusta hablar tanto de ello?no pretendo que contestes a esta pregunta..antes te hecho otra mas importante y as salido con evasibas,tipico en un cientifista.
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Re: Me ofrezco a echar las cartas gratis.

Notapor Abel » Vie, 26 Jun 2009, 00:38

Vaya, parece que sabes un puñado de ciencia, la pena es que........

Ya sabes; 1º aclarar el objeto de estudio (no lo haces, no contestas, no dices si hay o no "poderes" ni en que consisten......); 2º, aportar pruebas en relación al objeto de estudio (lo mísmo, nada de nada....); si la hipótesis es nula pasamos al 3º paso (posibles explicaciones eligiendo provisionalmente la mas sencilla y falsable); si la hipótesis es verdadera, confirmado pues y nos ahorramos el ultimo paso.

Una falacia muy común consiste en invertir la carga de la prueba pasando directamente al 3º paso, acusando al interlocutor (que es visto como una amenaza) de escurrir el bulto.

Lo ilógico de esta falacia consiste en pretender que los demás busquen otras explicaciones cuando de hecho no hay ningún planteamiento claro inicial; si alguien tiene pruebas ¿para que se necesitan mas explicaciones?, se tienen pruebas de un hecho y punto; y si no se tienen pruebas, se admite, y a partir de ahí es justo pedir y ofrecer hipótesis. La finalidad de esta falacia consiste en hacer que pase el tiempo para que el crítico preguntón de turno olvide lo mas crucial que es el planteamiento de inicio y la justa solicitud de pruebas.

Por lo tanto, si deseas seguir, aclara primero si existen o no estos poderes predictivos. Como puedes ver no voy con evasivas si no que prefiero hacer las cosas correctamente, cosa que tu evitas a drede; debe ser tipico de un cientifista........

En relación a los Ovnis; ¿Te refieres a que hay casos inexplicados?; mira podría hacer otro tanto, decirte que hay explicaciones aquí y allá que dan cuenta de todos estos sucesos aparentemente inexplicados y quedarme tan a gusto. Pero otra opción seria entrar en debate y cada uno aportar su granito de arena; o sea, tu ofreces el caso supuestamente sin explicación (con links y literatura), estableces o no una hipótesis, se mira si se ha confirmado o refutado; y si es que se ha refutado pasamos a las explicaciones; todo depende de las ganas que tenga uno de contrastar sus creencias con las de otros; es así como funciona la ciencia por cierto, con el debate, no con las miras puestas en el ombligo de sus propias creencias, si no con crítica y autocrítica (que bien dificil es ¿verdad?). Todo depende de si uno prefiere creer o saber.

Por cierto; ¿pasas de la parsimonia?; perfecto pues; a mi nadie me ha refutado que existen los caballos voladores luego deben aceptar que existen (lógica de tu " ciencia de verdad" y no la de salón).

Saludos y gracias por contestar.
Abel
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Re: Me ofrezco a echar las cartas gratis.

Notapor Ion » Vie, 26 Jun 2009, 07:28

:shock: me han encantado tus contestaciones Abel =D> =D> se trata de eso,de querer creer o querer saber.

No se por que cuando se cuestionan creencias,del tipo que sean,sienta tan mal.Es curioso que el creer necesite tanto que otras personas tambien crean.

Elisea,contestando por alusiones;claro que todo esto tb constituye un negocio,toda una industria de entretenimiento en el caso mas leve.No para todo el mundo,claro esta,como en todo es para una elite.Por poner un ejemplo la musica da dinero pero no todo el que hace musica recibe dinero.Claro que habra muchas personas que no saquen beneficio economico alguno pero lo que quiero decir;que si se incentiva desde algunos medios es...........por que negocio es.

Si se lo que es un OVNI,si hablamos de objetos volantes no identificados ok pero en tu post yo leo vida extraterrestre inteligente que nos visita,pues mira.........no.Hasta que se DEMUESTRE lo contrario no,no creo.Si es una respuesta tonta o no,como dices,es un juicio subjetivo de valor.

Tengo derecho a elegir entre creer o saber
Ion
 

Re: Me ofrezco a echar las cartas gratis.

Notapor elisea » Vie, 26 Jun 2009, 13:02

no soy yo quien escurre el bulto hablando como los politicos,,es decir...sin decir nada. te basas en unas cosas pero eres incapaz de demostrarlas. y me dices que sea yo quien demuestre lo contrario. Yo no afirmo nada,me mantengo en un lugar intermedio. y ion..entiende que cuando digo los del fenomeno ovni no estoy diciendo que sean extraterrestres. Estoy diciendo que las hipotesis son muchas y que negar que el fenomeno ovni no existe porque no puede llegar vida extraterrestre inteligente a nuestro planeta,es porque realmente no conoce el fenomeno que se basa unica y exclusiovamente en avistamientos en el cielo de objetos voladores que no pueden ser identificados por los testigos.

Con respecto al tarot,cualquier persona que lo estudie a fondo,veo que no es vuestro caso puesto que estais hablando sin tener ni idea, se basa en no en la adivinacion si no en la intuicion,intuicion que todo el mundo tiene en base a una serie de informacion que permanece en el subconsciente y que calculando dichos datos se obtiene una serie de respuestas logicas que son potenciadas por el efecto arquetipico del tarot. Esto si esta comprobado o teorizado por la psiquiatria.
y para terminar de nuevo con el fenomeno ovni. muchos casos estan explicados..pero otros muchos no lo estan, al no ser que de de por valida lo del (ejemplo) que el pilotyo a confundido venus o unas chimeneas con un objeto volador no identidficado..claro..y tu lo puedes afirmar que a si adebido ser..poniendote por encima de las experiencia de 20 años que tenia dicho piloto de una linea comercial. Pues no,yo no voy a creerme saber mas que el ni que otros testigos sin haberme molestado siquiera estar en elugar de los hechos.es muy facil negar las cosas sin nisiquiera interesarse un minimo por ellas,negacion,negacion...yo no tengo que demostrar nada porque lo que penseis me importa un pimiento. En la mayoria de los casos se tratan de experiencias que hay que vivirlas,y para vivirlas hay que estar en lugar de los hechos..
Mientras tanto sigo esperando los hechos en los que se asienta la ciencia para negar lo que le conviene.
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Re: Me ofrezco a echar las cartas gratis.

Notapor Abel » Vie, 26 Jun 2009, 16:20

no soy yo quien escurre el bulto hablando como los politicos,,es decir...sin decir nada. te basas en unas cosas pero eres incapaz de demostrarlas. y me dices que sea yo quien demuestre lo contrario. Yo no afirmo nada,me mantengo en un lugar intermedio. y ion..entiende que cuando digo los del fenomeno ovni no estoy diciendo que sean extraterrestres. Estoy diciendo que las hipotesis son muchas y que negar que el fenomeno ovni no existe porque no puede llegar vida extraterrestre inteligente a nuestro planeta,es porque realmente no conoce el fenomeno que se basa unica y exclusiovamente en avistamientos en el cielo de objetos voladores que no pueden ser identificados por los testigos.


Falacia del espantapajaros; consiste en intentar centrar la cuestión en algo que despiste del verdadero asunto. Y no sera por falta de argumentación, como pretendes, ni por links. Eres tu quien afirma que hay casos que no pueden explicarse (no descentres la cuestión acusandome que te he dicho que hayas afirmado que son ETS); pon casos supuestamente no explicados (entonces tendremos objeto de estudio) demostrandolo y despues buscaremos. ¿Ahora resulta que la casa empieza por el tejado?.....vamos....ejem.


Con respecto al tarot,cualquier persona que lo estudie a fondo,veo que no es vuestro caso puesto que estais hablando sin tener ni idea, se basa en no en la adivinacion si no en la intuicion,intuicion que todo el mundo tiene en base a una serie de informacion que permanece en el subconsciente y que calculando dichos datos se obtiene una serie de respuestas logicas que son potenciadas por el efecto arquetipico del tarot. Esto si esta comprobado o teorizado por la psiquiatria.


No es necesario tragarse un montón libros para comprobar si algo es cierto o no........A lo largo de la historia se han escrito miles de libros sobre las afirmaciones mas absurdas e inimaginables; ¿es necesario leerlo todo para comprobar si algo es cierto o no?; no, basta con que se den citas o referencias de comprobaciones aseadas, por ej. en revístas "peer review" (de revisión por pares como Science Nature Astrophysical Journal y Physical Review entre otras) ; Los libros pueden estar cargados solo de teorias sin confirmación. Si afirmas que la psiquiatria lo ha comprobado ¿podrías dar citas de libros de psiquiatria donde se exponen experimentos bien aseados en los que se demuestra?; no aclaras tampoco el objeto de estudio; dices que es intuición, ¿esa intuición permíte saber el futuro? ¿permíte saber la personalidad?.

De paso, seguro que no lo sabes, en las facultades de psicología, de medicina, y en las especialidades de psicología clínica y psiquiatria, el estudio del psicoanalisis (lease Lacan, Freud, Jung......) queda relegado a la historia de los inicios de la psicología; hay mucho libros sobre arquetipos (sobre todo Jung) pero ni una sola prueba, que yo sepa, sobre la exitencia de arquetipos y ni una sola prueba respecto a cualquier afirmación psicodinamica tipo "inconsciente colectivo" (lease Jung etc). Hoy día la psicología y la psiquiatria emplean el mísmo metodo que cualquier otra ciencia; nada que ver con las especulaciones teoricas, no confirmadas, del psicoanalisis.

y para terminar de nuevo con el fenomeno ovni. muchos casos estan explicados..pero otros muchos no lo estan, al no ser que de de por valida lo del (ejemplo) que el pilotyo a confundido venus o unas chimeneas con un objeto volador no identidficado..claro..y tu lo puedes afirmar que a si adebido ser..poniendote por encima de las experiencia de 20 años que tenia dicho piloto de una linea comercial. Pues no,yo no voy a creerme saber mas que el ni que otros testigos sin haberme molestado siquiera estar en elugar de los hechos.es muy facil negar las cosas sin nisiquiera interesarse un minimo por ellas,negacion,negacion...yo no tengo que demostrar nada porque lo que penseis me importa un pimiento. En la mayoria de los casos se tratan de experiencias que hay que vivirlas,y para vivirlas hay que estar en lugar de los hechos..
Mientras tanto sigo esperando los hechos en los que se asienta la ciencia para negar lo que le conviene.



No se niega, niega, niega....... la ciencia no niega nada por que sí como quieres hacer creer; se duda, se cuestiona, que seamos buenos observadores y correctos interpretadores. ¿Por que motivos no hemos de dudar de un observador?; no se cuestiona tanto la vivencia en sí como la interpretación al uso que se hace de lo que se vive; ¿por que motivos no podemos dudar de la interpretación que hace un observador?; ¿poseer un diploma un título exíme descartar el engaño?, ¿permíte de un plumazo descartar el autoengaño?, ¿los cerebros de los pilotos policias y militares no pueden estar sujetos a sesgos perceptivos?, ¿no? ¿por que no? ¿hay algun dato que lo confirme que son superhombres? ¿los pilotos policias y militares no tienen posibilidad de distorsionar perceptualmente lo que ven?, ¿y por que?.

En un sencillo ejemplo veremos como funciona la ciencia de "verdad" respecto a la ciencia "de salón".

De una persona que asegura que ha tenido una experiencia y que ha visto, por ej. un circulo rojo suspendido en el cielo que se movia; hablar "con ciencia de verdad" seria decir que la persona ha dicho tener una experiencia y que de ella hace un relato verbal o escrito; la ciencia no va a negar que haya tenido esa experiencia pero la pondra en tela de juicio, tanto el hecho de que se lo haya podido inventar como la interpretación que hace, en el caso de que se confirmase la experiencia.

Sin embargo las personas credulas (ciencia de salon o pseudociencia) creeran primero en la absoluta sinceridad del relato, y segundo tampoco dudaran de la interpretación. Me extraña que no lo sepas ya que has sugerido en algun post conocer como funciona el método de la ciencia. ¿No sera esta la diferencia entra la ciencia de salón y la ciencia de verdad?.


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Re: Me ofrezco a echar las cartas gratis.

Notapor elisea » Vie, 26 Jun 2009, 20:48

casos en los que no se a llegado a ninguna conclusion los hay a montones..seria como dices poner un monton de links..y supongo que muchos de los casos desclasificados por organos militares se podran encontrar en internet,no me refiero al relato,si no a las copias de dichos documentos,pues si son publicos supongo que no hay problema en su distribucion,casos en los que incluso se llegan a producir disparos,como ocurrio por ejemplo en la base aerea de Aitana,cerca de donde vivo. Ni me e molestado en ver si dichos documentos se pueden encontrar o consultar a traves de internet,yo los e visto en libros,las copias de dichos casos con nombres y apellidos ,asi como casos en los que an sido testigos guardia civiles y policias.
que el testimonio no sea fiable en muchos caso..pues si,claro que puede ser..pero solo conque un testimonio este acertado en la descripcion de su experiencia ya deberia tenerse en cuenta.
Casos en los que se a llegado a una explicacion..miles..alucinaciones,globos sonda,efectos opticos,aviones militares.. pero hay muchos otros que no tienen explicacion valida,salvo en los casos en los que los meteorologos estan convencidos que se tratan de rayos en bola..lo cual aunque se da por hecho que dicho fenomeno existe tambien confirman que es imposible de demostrar,por lo que queda en una teoria mas. ahora..si existen informes oficiales..investigados por los distintos ejercitos de todos los paises del mundo..que en un momento dado fueron secretos..sera por algo..y el motivo por el que lo desclasifican..tambien debe tener sus motivos..los cuales tambien desconozco. Aparte estan las "coincidencias" que se suelen tener en cuenta entre un fenomeno "ovni" explicable y otros que no suelen tener explicacion. En los segundos suelen coincidir varios factores ,el testigo no tarda en desarrollar un cancer muchas veces mortal,la zona suele qudar "chamuscada" si a habido aterrizaje y sobre todo el factor que mas se repite es la radiacion fuera de lo normal en el lugar. estas cosas son las que aparecen en dichos informes,informes realizados por cientificos de diversas especialidades. No voy a ponerme a buscar nada..porque quien lo tenga que buscar sera el que tenga interes,como es mi caso..y tampoco tengo tiempo ni ganas de demostrar nada..en dichos informes aparece toda la informacion.
Sobre jung,sinceramente no te e entendido..no se si querias decir que esta desfasado el o las teorias de Freud,porque ambos se enfrentaron de hecho por tener ideas bastantes distintas. A Jung lo e leido,no toda su obra pero si un par de cosas,me parece serio y sensato y segun creo recordar precisamente el no estaba de acuerdo con la teoria del psicoanalisis,aunque como ya digo lo metes en ese mismo grupo. Bien..o te as equivocado tu con Jung o lo e hecho yo .Pero con la mayor honestidad del mundo no me cuadra tu opinion al respecto.

Si la ciencia no niega..si duda como dices..entonces la discusion carece de sentido,porque ya dije antes que yo no afirmo nada,que comente casos documentados no quiere decir que este autoploclamando un auto de fe. De lo del tarot..te lo digo por experiencia propia,si no lo estudias no puedes saberlo. que pruebas te voy a dar mas alla de mi propia experiencia?quieres que te eche las cartas? Y repito no es adivinacion es la intuicion en base a unos conocimientos previos con los que llega a una conclusion. Esto es lo que e oido decir a psiquiatras cuando an querido demostrar que el tarot se basa en algo logico,y estoy de acuerdo en ese punto porque asi lo e experimentado. Con lo de los ovnis repito,no afirmo nada,dudo y me planteo interrogantes. y ningun investigador ovni o de lo paranormal serio va a creer en un hecho concreto (de ovnis o de lo que sea)sin haberlo investigado antes. Esto ya lo e dicho antes..se lo trabajan mucho y no ganan tanto dinero..la mayoria de hecho tienen un trabajo aparte y sus investigaciones las realizan en su tiempo libre.

Y no me compares unos temas con otros. hay temas y temas..y precisamente en el de los adivinos y curanderos no creo. Aparte dejo el tema del tarot por lo antes comentado. Quien sabe usarlo de verdad no cobra. Cualquier persona que cobre unos servicios por decir el futuro,curar etc..son timadores en potencia.No los mezclemos con las personas que se patean españa buscando respuestas.
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Re: Me ofrezco a echar las cartas gratis.

Notapor Abel » Vie, 26 Jun 2009, 23:40

Buenas noches.

La idea que deseaba transmitir en anteriores post sobre como funciona la ciencia, tomando como ejemplos el tema OVNI-CARTAS, me parece clara y no deseo repetirme; así que te comento unicamente lo de Jung y demás.

Jung, Adler, Anna Freud, etc, eran inicialmente seguidores de Freud, el fundador del psicoanalisis; mas tarde, empezaron a discrepar, digamoslo a groso modo, en las "formas" pero no en el fondo; es decir, las teorias de Jung (arquetipos, inconsciente colectivo etc....), de Adler (complejos.....) y demás se incluyen en lo que se ha dado en llamar teorias psicodinamicas. ¿Que problemas tienen estas teorias y por que no se estudian en las facultades mas que como "anecdota" historica"?; pues por que se desvinculan de la ciencia; no son teorias científicas por que sus postulados no se han comprobado; a menudo se trata de especulaciones tan alejadas de la realidad que resulta imposible aplicar el principio de falsabilidad; dicho de otro modo, no se "prestan" a realizar alguna clase de experimento o averiguación que refute o apoye sus hipotesis; y en otras ocasiones simplemente se basan en afirmaciones procedentes de observaciones mal realizadas por parte de sus autores.
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Re: Me ofrezco a echar las cartas gratis.

Notapor Variable » Sab, 27 Jun 2009, 00:09

Abel, me gustan mucho tus respuestas, con argumentos sencillos y elegantes, sin perder de vista en ningún momento el meollo de la cuestión. Pocas veces se ve algo así en un foro de internet. Sin embargo, la experiencia me ha demostrado que es inutil tratar de razonar con personas que tienen fe, pues, igual que creen en las cosas que no ven, cierran los ojos para no ver cosas que les puedan hacer perder sus creencias.

Ion: nuestras creencias ejercen una gran influencia en la conducta; nos motivan y dan forma a lo que hacemos. Son nuestros principios rectores, los mapas que utilizamos para dar sentido al mundo, nos dan estabilidad y continuidad. Compartir creencias da una sensación de intimidad y comunidad más profunda que el trabajo compartido. Por eso, la gente se siente atacada si se cuestionan sus creencias, y también por eso desean que los demás crean en las mismas cosas que ellos. Porque a nadie le gusta estar solo.
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Re: Me ofrezco a echar las cartas gratis.

Notapor Abel » Sab, 27 Jun 2009, 00:30

No en vano estan las terapias cognitivo-conductuales que pretenden variar las creencias y la manera de pensar para cambiar las conductas y otras variables psicofisiologicas; realmente hay estudios bien hechos (con ensayos clínicos en doble ciego) que validan estas terapias para muchos problemas; también hay otros estudios que validan la relación entre lo que se piensa y cree en relación con otras conductas y variables; muchos psicologos clínicos hechan mano de estas técnicas.
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Re: Me ofrezco a echar las cartas gratis.

Notapor Variable » Sab, 27 Jun 2009, 11:18

Pues precisamente las cartas del tarot son una herramienta "de andar por casa" para cambiar y reenfocar las creencias de la persona que consulta. No es magia, ni es lectura en frío es... ¿ciencia?

No sé mucho de psicología, sólo un poquito de "andar por casa" para no perder el norte yo mismo. Pero el funcionamiento de las cartas del tarot, con generalizaciones, distorsiones, omisiones de información por una parte, y por otro lado metáforas cuidadosamente preparadas una a una, me recuerda mucho al "Modelo de Milton", que consiste en distraer a la parte consciente de la mente con informaciones inconcretas, para así poder enviar instrucciones sencillas a la parte inconsciente, que las utiliza como punto de partida para comenzar a buscar recursos que les sirvan para solucionar sus problemas.

Una de las cosas más curiosas de echar las cartas del tarot (yo lo hago a veces), es que luego la gente me dice que les he dicho cosas totalmente diferentes a las que realmente dije... ni parecidas, vamos. Lo mejor es que el comentario suele venir acompañado de "gracias a ese consejo, encontré la forma de resolver el problema". Pero en realidad fueron ellos mismos los que buscaron en su interior y encontraron los recursos para hacer desaparecer las barreras que los frenaban.

Como digo, no es magia, ni intuición. Visto desde fuera, da un poco esa impresión por la "aleatoriedad", pero realmente no hay tal aleatoriedad, puesto que entre los naipes del tarot, los significados (las metáforas) se repiten una y otra vez, y la disposición de las cartas, y la relación con otras cartas, crean a su vez otra infinidad de metáforas, de manera que es casi imposible no llegar a generar algo que el cerebro encuentre de utilidad. Hay que tener en cuenta que ni la parte consciente ni la parte inconsciente son tontas, y van a desechar todo lo que vean que no sirve para nada.

Además, como juego, es divertido.
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Re: Me ofrezco a echar las cartas gratis.

Notapor Abel » Sab, 27 Jun 2009, 22:56

Buenas noches:

La ciencia busca predecir, busca leyes que permitan establecer una predicción fiable. En este sentido de hecho mediante técnicas de lectura en frio, etc se puede conseguir información del sujeto, y también mediante la observación de variables fisiologicas del sujeto como el tamaño de la pupila, la observación de palpitaciones y cambios en el color de la piel, mediante la observación de la manera de bestir, de caminar etc puede sonsacarse mucha información; e incluso si vemos a un sujeto desaliñado, mal bestido etc hasta podriamos hacer una predicción; en este sentido las cartas, los posos del cafe y las lechugas en la cabeza de Paco Porras pueden ser la "excusa" para sacar mucha información del incauto. A todo esto puedes llamar si lo deseas intuición, aunque yo lo prefiero llamar conocimiento empirico suministrado.

Por lo leido en anteriores post parece que algunos afirmais que hay otras maneras de tener información. ¿Me equivoco?.

En ciencia, como ya sabemos, debe haber un objeto de estudio definido (¿para que sirven exactamente estas maneras? o dicho de otra manera ¿que ámbito pretende estudiar o predecir? ¿la inteligencia? ¿la personalidad? ¿predicciones de acontecimientos futuros?); despues debe estar definido el método para tener dicha información (¿en que consiste el método), y finalmente debe haber datos fiables que verifiquen la validez del metodo para obtener una teoria correcta provisional.

Estas preguntas (y otras) deben contestarse sin embagues si lo que pretendemos es un reconocimiento de la validez científica de lo que afirmamos; de lo contrario seria absurda tal pretensión; no sirve soltar una parrafada; si se afirma que sabemos de ciencia y que esto es científico entonces estas preguntas deben de resolverse.

En resumen; científicamente sí es posible, hasta cierto punto, abstraer información y hacer predicciones; como "excusa" podemos utilizar cualquier cosa (cartas, visceras, posos de cafe, o cualquier cosa que te inventes.....) pero algo muy distinto es pretender que se es capaz de acceder al conocimiento con maneras llamemoslas "no convencionales" (descartando todo lo anterior) sin pruebas. Sinceramente da lo mísmo si se le llaman tener poderes u otra cosa; la cuestión central es la mísma para todo.

Saludos
Abel
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Re: Me ofrezco a echar las cartas gratis.

Notapor Toreador » Sab, 27 Jun 2009, 23:35

Abel, ere un crá :lol: :lol: :lol:

Lo que dice Abel, se puede resumir todo en "lógica".
Si cogemos un libro pequeño con los fundamentos de la logica y luego nos entretenemos con algunos pasatiempos
logicos (hay por ahi libros enteros dedicados al tema y entretenidos :lol: :lol: :lol: , como el de dracula y sus
pasatiempos logicos) todo esto se entiende al instante.

Se basa en partir de unas afirmaciones que pueden o no ser ciertas.
El resultado sera verdad o falacia siempre y cuando dichas afirmaciones sean reales (lo que para entendernos,
en matematicas seria dejar un resultado en funcion de una serie de incognitas).

Por tanto se trata de construir la piramide e ir derivando 8) .
Hay muchas cosas ya demostradas, y se puede partir de ellas para crear dichas afirmaciones iniciales 8)

Por cierto y como anecdota, hasta la estadistica que es pseudoadivinatoria ( :lol: :lol: :lol: ) interpretando unos
resultados que son aleatorios, tiene sus demostraciones matematicas para ver que lo que se esta haciendo es
coherente.
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Re: Me ofrezco a echar las cartas gratis.

Notapor Variable » Dom, 28 Jun 2009, 16:47

Abel escribió:Por lo leido en anteriores post parece que algunos afirmais que hay otras maneras de tener información. ¿Me equivoco?.


No, yo nunca he afirmado eso, nada más lejos de la realidad. Mi postura no es que "las cartas" sirvan para obtener información de una persona, si no para modificar las creencias de esa persona.

Es muy ditinto. Obtener información sería conocer cuales son los objetivos, criterios, gustos y preferencias de una persona. Por ejemplo, es saber si es capaz de correr 10 kilómetros. Cambiar las creencias es hacer que una persona pase de creer que no puede correr 10 kilómetros, a hacer que esa persona crea que puede hacerlo. Una persona que cree que no puede correr 10 kilómetros, nunca llegará a conseguirlo, mientras que quien tiene la firme creencia de que sí puede, muy probablemente terminará consiguiéndolo, ya que es una meta que está al alcance de la gran mayoría de seres humanos sanos. Sólo hay que entrenar para mejorar la resistencia física.

El tarot, las lechugas, el vuelo de las aves, o las procesiones de croquetas radioactivas, pueden servir de excusa para justificar la información que obtiene alguien de una "lectura en frío", pero no significa que sirvan sólo para eso. Las lechugas sirven para hacer ricas ensaladas, el vuelo de las aves sirve para estudiar el comportamiento de las mismas, y las procesiones de croquetas radioactivas pueden ser un buen argumento para un dibujante de comics.

No sé si consigo hacerme entender.
"Yo lloré por no tener zapatos hasta que vi a un niño que no tenía pies." Oswaldo Guayasamín.

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