Me ofrezco a echar las cartas gratis.

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Re: Me ofrezco a echar las cartas gratis.

Notapor Abel » Dom, 28 Jun 2009, 20:05

Buenas tardes:

Cualquier nueva forma de obtener conocimiento debe comprobarse; y hay varias maneras de hacerlo; tambien cualquier manera de modificar la conducta, de conocer la personalidad, o de tratamiento debe probarse.

Seria interesante saber de que manera las cartas, lo que sea, como medios pueden favorecer un cambio en el comportamiento de la gente; y por supuesto si se ha comprobado y de que manera; no me refiero a un cambio solo momentaneo y visible al momento, si no a algo mucho mas duradero.

Por otra parte; a mi me parece que en general pocas personas utilizan las cartas, etc, como manera de modificar comportamientos si no mas bien con la pretensión hacer creer que se tienen unas cualidades "magicas" que en realidad no se tienen (por ej. adivinar acontecimientos futuros, algo clasico en ese mundillo....); me refiero a esas personas presuntamente "profesionales" que cobran por ello. En el anterior post escribí sobre esta cuestión.
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Re: Me ofrezco a echar las cartas gratis.

Notapor Variable » Dom, 28 Jun 2009, 21:11

Ahí es donde yo quería llegar. Lo que defiendo no es si el tarot da o deja de dar la posibilidad de "adivinar" cosas (hasta ahora no hay indicios de que las personas que practican la cartomancia gane ningún tipo de "poder" o hablidad "mágica"), sino que no todos son timadores. Algunos lo serán, y otros no.

Para timar a alguien, para empezar, hay que ir con mala fe. Es decir, una persona que, a sabiendas de que ningún método de adivinación le da poderes, dice que tiene poderes mágicos, es un timador. Una persona que cree tener poderes mágicos basándose en que, por su experiencia, ha "adivinado" cosas, no es un timador. Simplemente es alguien que se equivoca.

Luego llegamos a esto:

Cualquier nueva forma de obtener conocimiento debe comprobarse; y hay varias maneras de hacerlo; tambien cualquier manera de modificar la conducta, de conocer la personalidad, o de tratamiento debe probarse.

Seria interesante saber de que manera las cartas, lo que sea, como medios pueden favorecer un cambio en el comportamiento de la gente; y por supuesto si se ha comprobado y de que manera; no me refiero a un cambio solo momentaneo y visible al momento, si no a algo mucho mas duradero.


Antes de que existiesen los psicólogos, los curas hacían su trabajo. Y antes que los curas, lo hacían los chamanes. El problema es que es mucho más difícil estudiar el comportamiento de las personas que el comportamiento de los electrones. Me reduciré entonces a buscar la explicación más sencilla: si a lo largo de miles de años la gente ha confiado en personas con supuestos poderes mágicos para que les ayuden a resolver sus problemas, debe ser porque, en efecto, les ayudaban. Los curas y los chamanes han sido depositarios de las angustias y los miedos de millones de personas, como ahora lo son los psicólogos.

Por supuesto, igual que hay malos psicólogos (¿alguien ha oido hablar de Juana, la de la UTIG?), también hay malos curas, y malos chamanes, adivinos, "loquesea"-mantes, etc... Pero en general, lo que hacen estas personas parece funcionar, ya que, si no funcionase, habría dejado de utilizarse.

¿Es distinto lo que hacen los psicólogos de lo que hacían los chamanes porque los psicólogos han elaborado teorías y métodos? Afirmar eso sería como decir que las manzanas no se caían de los árboles hasta que Newton descubrió la ley de la gravedad.

Por tanto, una persona que, de buena fe, creyendo poseer ciertos poderes mágicos, porque no conoce una explicación mejor a sus experiencias (volvamos a la navaja de occam: es mucho más simple decir que un adivino "adivina" cosas gracias a la magia, que decir que en realidad sólo parece que "adivina" cosas, pero que en realidad lo que está haciendo es utilizar, sin ni siquiera saberlo, un generador de generalizaciones y metáforas que, como efecto, da la sensación de "adivinar" cosas), ha descubierto que a partir de la utilización de las cartas del tarot puede "predecir" cosas y comunicar soluciones a los problemas de otras personas, no es un timador. En primer lugar, no es un timador, porque no pretende engañar a nadie. En segundo lugar, no es un timador porque realmente produce el efecto que dice producir. El hecho de que desconozca exactamente por qué funciona, no invalida que de hecho, funcione.

Sí, hay mucho timador suelto por ahí, y además, personalmente, creo que hay muchas maneras mejores de resolver la propia vida que recurriendo a un tarotista. Mi opinión es que la persona que má eficazmente te va a decir como resolver problemas serás tú mismo con tu sentido común. Pero tampoco creo en los curas, ni en los psicólogos...
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Re: Me ofrezco a echar las cartas gratis.

Notapor Abel » Lun, 29 Jun 2009, 00:04

Buenas noches:

Vamos por pasos.

Ahí es donde yo quería llegar. Lo que defiendo no es si el tarot da o deja de dar la posibilidad de "adivinar" cosas (hasta ahora no hay indicios de que las personas que practican la cartomancia gane ningún tipo de "poder" o hablidad "mágica"), sino que no todos son timadores. Algunos lo serán, y otros no.


Son timadores por omisión en el caso que sin indicarlo deseen transmitir la idea de supuestos poderes para llenar sus ascuas; y son timadores activos si directamente engañan; es casi lo mísmo. También es timadora aquella persona que no este segura de la eficacia de algo y bien que lo hace; y tambien hay timadores credulos que ignoran que lo son; timadores inconscientes, que engañan sin saberlo.

Para timar a alguien, para empezar, hay que ir con mala fe. Es decir, una persona que, a sabiendas de que ningún método de adivinación le da poderes, dice que tiene poderes mágicos, es un timador. Una persona que cree tener poderes mágicos basándose en que, por su experiencia, ha "adivinado" cosas, no es un timador. Simplemente es alguien que se equivoca.
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Personalmente creo que "mala fe" es un agravante; pero también hay timadores inconscientes; admito que puede que la palabra timador no sea la apropiada en este caso; pero bien es cierto que hay personas que engañan sin saberlo.


Antes de que existiesen los psicólogos, los curas hacían su trabajo. Y antes que los curas, lo hacían los chamanes. El problema es que es mucho más difícil estudiar el comportamiento de las personas que el comportamiento de los electrones. Me reduciré entonces a buscar la explicación más sencilla: si a lo largo de miles de años la gente ha confiado en personas con supuestos poderes mágicos para que les ayuden a resolver sus problemas, debe ser porque, en efecto, les ayudaban. Los curas y los chamanes han sido depositarios de las angustias y los miedos de millones de personas, como ahora lo son los psicólogos.


Los curas, chamanes y brujas-os eran los médicos de antaño y en ellos se depositaban las angustias y sufrimientos variados; así que tenian su función social; otra cosa muy dudosa era si, como dices, realmente ayudaban; imagino que a veces si pero la mayoria de la veces no; desde luego no me pondría en manos de un chaman para que me practicara una de las antiguas trepanaciones; no me pondría en manos de una bruja si tuviera cancer, ni me pondría en manos de un medico del s. XVIII para que me practicara una sangria, así "ad infinitum".

Por supuesto, igual que hay malos psicólogos (¿alguien ha oido hablar de Juana, la de la UTIG?), también hay malos curas, y malos chamanes, adivinos, "loquesea"-mantes, etc... Pero en general, lo que hacen estas personas parece funcionar, ya que, si no funcionase, habría dejado de utilizarse.


No creo que sea comparable el que ahora haya malos psicologos, que los hay, respecto al hecho de que haya malos curas, chamanes, adivinos etc; que haya malos psicologos y malos medicos no justifica dar carta blanca para dar via libre a toda clase de charlatanes; solo se justifica invertir mas en seguridad social, en sanidad y en investigación para salud en general.

¿Es distinto lo que hacen los psicólogos de lo que hacían los chamanes porque los psicólogos han elaborado teorías y métodos? Afirmar eso sería como decir que las manzanas no se caían de los árboles hasta que Newton descubrió la ley de la gravedad.
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Claro que es distinto; si es un buen profesional de la salud mental (psicologo o psiquiatra) aplicara correctamente aquellos procedimientos comprobados mientras que la persona sin estudios tiene muchas menos probabilidades de una ayuda eficaz; por ej. una persona lega (llamale chaman o amigo íntimo) desconoce tanto los principios del aprendizaje como las bases neuroquimicas del cerebro. Hay un error logico en tu ejemplo pues partes de una premisa erronea ya que el conocimiento de los psicologos (los de verdad) y el de los chamanes no es comparable.


Por tanto, una persona que, de buena fe, creyendo poseer ciertos poderes mágicos, porque no conoce una explicación mejor a sus experiencias (volvamos a la navaja de occam: es mucho más simple decir que un adivino "adivina" cosas gracias a la magia, que decir que en realidad sólo parece que "adivina" cosas, pero que en realidad lo que está haciendo es utilizar, sin ni siquiera saberlo, un generador de generalizaciones y metáforas que, como efecto, da la sensación de "adivinar" cosas), ha descubierto que a partir de la utilización de las cartas del tarot puede "predecir" cosas y comunicar soluciones a los problemas de otras personas, no es un timador. En primer lugar, no es un timador, porque no pretende engañar a nadie. En segundo lugar, no es un timador porque realmente produce el efecto que dice producir. El hecho de que desconozca exactamente por qué funciona, no invalida que de hecho, funcione.


Sencillamente si esta persona no tiene ningun animo de lucro que haga lo que le de la gana; pero si vive de ello y va diciendo por ahi que tiene poderes, o alguna capacidad o simplemente que puede resolver problemas; entonces ahí es donde debemos pedir explicaciones al igual que hacemos con un medico, un psicologo, un psiquiatra o un farmaceutico, que tiene que dar cuenta de lo que afirma y hace, al menos teoricamente.

Sí, hay mucho timador suelto por ahí, y además, personalmente, creo que hay muchas maneras mejores de resolver la propia vida que recurriendo a un tarotista. Mi opinión es que la persona que má eficazmente te va a decir como resolver problemas serás tú mismo con tu sentido común. Pero tampoco creo en los curas, ni en los psicólogos...


A veces el sentido comun nos dice que es mejor visitar un medico, o un psicologo. Si las cosas se pueden arreglar por uno mísmo perfecto, pero si no es posible no es un deshonor visitar a un buen profesional que además puede ayudarnos a tener autonomia en adelante; personalmente creo que un buen terapeuta nunca debe buscar una relación de dependencia "ad infinitum".
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Re: Me ofrezco a echar las cartas gratis.

Notapor Variable » Lun, 29 Jun 2009, 12:22

No quoteo porque si no el mensaje se va a hacer muy largo. Mejor lo pongo por "puntos":

Punto 1: timadores. Parece que las divergencias entre tu opinión y la mía respecto al tema "timadores" son más una cuestión semántica. Para mi el timo tiene como condición la mala fe, porque el timo depende del engaño. Hay gente que opina que se puede engañar sin saber que realmente se está engañando, ya que engañar es "dar a la mentira apariencia de verdad" (según la RAE). Otros opinamos que una persona que dice algo que no es cierto, no engaña, si no que se equivoca, ya que equivocar es "tener o tomar algo por otra cosa, juzgando u obrando desacertadamente" (también según la RAE).

Estamos refiriéndonos a la misma cosa con distintas palabras, nada más.

Punto 2: competencia y profesionalidad. Aquí si voy a quotear:

que haya malos psicologos y malos medicos no justifica dar carta blanca para dar via libre a toda clase de charlatanes


Que haya charlatanes que no hagan ningún bien no significa que todos los echadores de cartas sean charlatanes. Yo no acudiría a un ingeniero de la NASA para que me arreglase el coche, ni iría al médico porque tengo hipo (a no ser que fuese un caso crónico de hipo, claro). Hay gente que se siente sola y necesita hablar con alguien, no tienen con quién hacerlo, y entonces es cuando recurren al echador de cartas. Sostengo que los echadores de cartas pueden ejercer una función "calmante" en los ánimos de cierto tipo de personas, porque conozco gente a la que le ha servido. Entran en la consulta angustiados, y salen relajados y en pleno uso de todos sus recursos. También conozco gente que ha perdido cantidades ingentes de dinero, y ha puesto en peligro la economía de su familia por culpa de los consejos de un "adivino".

Felipe González consultaba a un tarotista antes de tomar decisiones importantes. Probáblemente si ese tarotista hubiese estado en disposición de decidir las cosas por Felipe González, entonces habría sido él quien hubiese llegado a presidente del gobierno ¿no? Creo que la ingenuidad y la falta de inteligencia no son cualidades de Felipe González, así que si actuaba de ese modo, debe ser porque algo bueno sacaba.

Que haya charlatanes que hacen más mal que bien no justifica que se meta a todos en el mismo saco. Algunos realizan una función útil. En un mundo en el que no existiese ninguna persona que atendiese a la gente de esa forma, serían muchos los que quedarían desamparados.

Tú no lo necesitas, pero otros sí.

Por supuesto, estoy de acuerdo que, al igual que se deben pedir explicaciones a los malos médicos, farmaceúticos, psicólogos, etc... se debería poder pedir explicaciones a los malos adivinadores. No sé como estará la legislación vigente, pero imagino que las personas afectadas por un mal adivinador, alguien que no dió el servicio por el que se le pagaba, podrán demandarle por estafa y pedirle responsabilidad civil y quizá incluso penal. Yo creo que es lo mínimo ¿no?

No es una desonra acudir al psicólogo. Yo mismo he recomendado a veces a algunos amigos que vayan... aunque tengo serias dudas de que sean muy eficaces. Más o menos igual de serias que con los adivinadores... psicólogos buenos, haberlos haylos, pero para uno que te encuentras, hay 20 que son unos timadores.
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Re: Me ofrezco a echar las cartas gratis.

Notapor Abel » Lun, 29 Jun 2009, 14:05

Buenas tardes:



Que haya charlatanes que no hagan ningún bien no significa que todos los echadores de cartas sean charlatanes. Yo no acudiría a un ingeniero de la NASA para que me arreglase el coche, ni iría al médico porque tengo hipo (a no ser que fuese un caso crónico de hipo, claro). Hay gente que se siente sola y necesita hablar con alguien, no tienen con quién hacerlo, y entonces es cuando recurren al echador de cartas. Sostengo que los echadores de cartas pueden ejercer una función "calmante" en los ánimos de cierto tipo de personas, porque conozco gente a la que le ha servido. Entran en la consulta angustiados, y salen relajados y en pleno uso de todos sus recursos. También conozco gente que ha perdido cantidades ingentes de dinero, y ha puesto en peligro la economía de su familia por culpa de los consejos de un "adivino".


Son charlatanes si hacen pasar por cierto algo que no lo es, o que no esta comprobado; y son estafadores si se lucran según el artículo 248.1 del código penal "Cometen estafa los que, con ánimo de lucro, utilizaren engaño bastante para producir error en otro, induciéndolo a realizar un acto de disposición en perjuicio propio o ajeno", independientemente de los vacíos legales que permiten que se siga estafando.

Personalmente me parece bien que alguien acuda a quien le de la gana con la idea de recibir ayuda o de calmarse; pero estarás de acuerdo en que lo que no es correcto es que alguien se lucre a costa de ello prometiendo tener alguna técnica, poder o lo que sea que funciona cuando no tiene prueba alguna que lo que dice hacer realmente funciona. Con la salud (mental, física....) o con la vida de las personas no se juega; lo que se promete se debe cumplir; y la responsabilidad del que afirma debe ser la misma sea médico, psicólogo, psicoterapeuta o lo que sea, de lo contrario daríamos puerta libre para estafadores y charlatanes.


Felipe González consultaba a un tarotista antes de tomar decisiones importantes. Probáblemente si ese tarotista hubiese estado en disposición de decidir las cosas por Felipe González, entonces habría sido él quien hubiese llegado a presidente del gobierno ¿no? Creo que la ingenuidad y la falta de inteligencia no son cualidades de Felipe González, así que si actuaba de ese modo, debe ser porque algo bueno sacaba.


Falacia de autoridad muy frecuente en pseudo ciencia "argumentum ad verecundiam"; "como lo hizo Felipe González es por que debe ser cierto", "como lo hace fulanito X que es doctor es por que algo de cierto debe de haber"; Una persona puede ser muy buena en algo y en otras áreas ser muy crédula; Felipe Gonzalez no es un científico, no diseño ningún experimento siguiendo el método de la ciencia; no publico resultados en ninguna parte. Este argumento no sirve para defender que algo funciona. Algo funciona por que se comprueba que lo hace.

Que haya charlatanes que hacen más mal que bien no justifica que se meta a todos en el mismo saco. Algunos realizan una función útil. En un mundo en el que no existiese ninguna persona que atendiese a la gente de esa forma, serían muchos los que quedarían desamparados.


¿La alternativa correcta es entonces dar puerta abierta a que cualquiera pueda abrir una consulta para atender problemas de salud, de la "mente" y del comportamiento?; la alternativa correcta es mejorar el sistema sanitario, que haya mas profesionales y mejorar la red de asistencia en salud "mental", y no dejar que cualquier persona abra consulta; si alguien dice poseer alguna manera de ayuda funcional, que lo demuestre primero y que adquiera la licencia correspondiente.


Por supuesto, estoy de acuerdo que, al igual que se deben pedir explicaciones a los malos médicos, farmacéuticos, psicólogos, etc... se debería poder pedir explicaciones a los malos adivinadores. No sé como estará la legislación vigente, pero imagino que las personas afectadas por un mal adivinador, alguien que no dió el servicio por el que se le pagaba, podrán demandarle por estafa y pedirle responsabilidad civil y quizá incluso penal. Yo creo que es lo mínimo ¿no?


¿En que quedamos era adivinación intuición o que?. Si finalmente es que sí pues entonces que demuestren tener esa capacidad adivinatoria primero para después comprobar su utilidad y para quien.

saludos.
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Re: Me ofrezco a echar las cartas gratis.

Notapor Variable » Lun, 29 Jun 2009, 20:50

estarás de acuerdo en que lo que no es correcto es que alguien se lucre a costa de ello prometiendo tener alguna técnica, poder o lo que sea que funciona cuando no tiene prueba alguna que lo que dice hacer realmente funciona. Con la salud (mental, física....) o con la vida de las personas no se juega; lo que se promete se debe cumplir; y la responsabilidad del que afirma debe ser la misma sea médico, psicólogo, psicoterapeuta o lo que sea, de lo contrario daríamos puerta libre para estafadores y charlatanes.


¿La alternativa correcta es entonces dar puerta abierta a que cualquiera pueda abrir una consulta para atender problemas de salud, de la "mente" y del comportamiento?; la alternativa correcta es mejorar el sistema sanitario, que haya mas profesionales y mejorar la red de asistencia en salud "mental", y no dejar que cualquier persona abra consulta;


Con esto pasa como con la "medicina alternativa" y tantas otras actividades potencialmente peligrosas y que no están reguladas. Pero también es verdad que desde Jung, nadie se ha puesto en serio a preguntarse por qué a la gente le gustan tanto este tipo de juegos. Bueno... se ha llegado a la "lectura en frío" y ya está. Los que están interesados en profundizar más, en el fondo creen que hay algo energético y "mágico", y cualquier otro investigador serio, probablemente temerá ser tomado a pitorreo si le da por explorar este campo.

En realidad, creo que cualquiera que decidiese "regular" el mercado de servicios de "adivinación" vería terminada su carrera política muy rápido, porque hablar de eso como una realidad que existe normalmente se interpreta como que crees en que la gente de verdad puede tener "poderes".

No es posible que sea la única persona del mundo que es capaz de tomarse en serio algo en lo que no cree ¿verdad? Alguien más habrá, aunque probablemente serán todos gallegos.

Respecto del ejemplo de Felipe González, lo hice por nombrar a alguien que se sabe que lo hace así. Igual te podía haber nombrado a mi vecina la del cuarto. A ella también le debe ir bien, porque sigue pagando por ese servicio. Igual que el carpintero que tiene el taller delante de la tienda de mi madre, o... en fin... Algo tendrá el agua cuando la bendicen.

¿En que quedamos era adivinación intuición o que?. Si finalmente es que sí pues entonces que demuestren tener esa capacidad adivinatoria primero para después comprobar su utilidad y para quien.


Pensé que habíamos quedado que no era adivinación...

Ains, se nota que es lunes por la tarde y ya estoy bajo de fuelle. Los fines de semana estoy con más ganas para hacer de abogado del diablo. Me temo que con este post no estoy demasiado a la altura de la conversación que estábamos llevando.

Un saludo.
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Re: Me ofrezco a echar las cartas gratis.

Notapor Abel » Lun, 29 Jun 2009, 22:29

Buenas tardes:

Es muy sencillo; ¿verdad que exigimos que un psicólogo, un médico o un terapeuta utilice técnicas que hayan demostrado su eficacia?; al igual que lo hacemos, y estamos en nuestro derecho y deber, pues también lo hemos de hacer extensivo respecto a cualquier otra persona que ofrezca unos servicios de salud, de ayuda mental etc.

Añado algo mas, en referencia a las mal llamadas "medicinas alternativas"; la evidencia anecdotica tipo "a mi me funciona" no es criterio para decidir si algo funciona o no; hay estudios, los diseños experimentales en doble ciego, pensados para descartar (entre muchas otras cosas) cualquier clase de subjetividad que empañe un presunto resultado, como las mil triquiñuelas mentales de autoengaño y falsas correlaciones. Una presunta "curación" tras un "presunto" tratamiento puede no ser debido al tratamiento, si no a la sugestión, al autoengaño, a la toma de otros medicamentos anteriores, a la toma de tratamientos concomitantes, al cambio en el estilo de vida, a la presencia simultanea de un ciclo bajo en la enfermedad, a una curación espontanea, al efecto placebo, a la acción de las propias defensas del organismo, a la hecho de que buena parte de las curaciones se dan sin tratamiento, a la actitud positiva del terapeuta, a un conjunto de hechos simultaneos, etc. Existen herramientas que permiten establecer relaciones causa y efecto correctas.
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Re: Me ofrezco a echar las cartas gratis.

Notapor Variable » Lun, 29 Jun 2009, 23:47

Entiendo eso que dices, pero tampoco me parece bien "demonizar" a la gente que intenta ganarse la vida de esa forma, sin pretender engañar a nadie (aunque en el fondo lo hagan sin saberlo). Como mínimo, evitan que las personas que buscan ayuda en ese tipo de cosas no vayan a parar a las manos de desaprensivos que les van a sacar hasta los higadillos. Es un poco como lo que dicen quienes defienden la legalización de las drogas: el que quiere droga, la va a comprar igual, pues por lo menos que la compre en un sitio donde haya pasado ciertos controles de calidad.

Respecto a las medicinas "alternativas", también hay de todo. La industria farmaceutica investiga las propiedades de las plantas para poder reproducirlas. Eso no significa que todo el monte sea orégano... Además, la gente se cree que la "medicina natural" no tiene efectos secundarios perjudiciales, que la madre naturaleza es sabia... Referente a esta cuestión es tan peligroso lo que la medicina alternativa hace, como lo que no hace.

Lo malo es que si estamos de acuerdo, esto no tiene gracia.
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Re: Me ofrezco a echar las cartas gratis.

Notapor Abel » Mar, 30 Jun 2009, 13:37

Buenas tardes:

No se trata de demonizar, pero sí de exigir que quien dice tener alguna habilidad o técnica para solucionar algo, y desee vivir de ello, lo demuestre independientemente de si lo hace con buena o mala baba.

En relación a las pseudomedicinas; por lo que comentas estas hablando de la herboterapia; en efecto, gran parte de los medicamentos utilizan principios activos procedentes de vegetales o incluso de hongos (la penicilina viene del hongo penicillium aunque actualmente ya se ha sintetizado etc). Lo criticable de este procedimiento terapeutico es que es vendido sin ton ni son, sin control; tu mísmo has señalado una de las mas conocidas falacias "lo natural es bueno"; las plantas tienen muchos componentes químicos además del principio activo que interesa, se desconocen los efectos exactos de estos otros componentes, se desconoce su interacción con otros medicamentos, y generalmente no se han estudiado sus efectos secundarios; y también hay una excesiva generalización de sus aplicaciones que las hacen parecer "mágicas".

Al menos la herboterapia no contradice los principios de la moderna quimica pero tiene esos puntos cuestionables.
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